Написание этого "опуса" побуждает мой опыт и программиста и преподавателя. Здесь уже много говорилось о "знаниях" студентов. Я, в данном случае, не хочу говорить о самих студентов это особый разговор для другой темы. Меня
волнует, как преподается программирование. Я не хочу сказать, что преподаватели плохие. Преподаватели разные, как и в любом институте и это хорошо. Мне не нравится, прежде всего, чему учат, т.е. попросту говоря учебные планы. Конечно, программирование в массовом порядке преподают не так давно и стандарты и учебные планы и, я бы сказал еще традиции преподавания, не устоялись. Проблема в Паскале. На мой взгляд, преподавание Турбо Паскаля губит многих студентов на корню. Я попытаюсь объяснить, в чем здесь проблема. На мой взгляд, в технологии программирования, чем и следует овладеть студенту, присутствуют следующие компоненты: алгоритм, язык программирования, среда программирования, технология разработки ПО, среда выполнения (обычно ОС). Так вот, по моему глубокому убеждению, на какие бы курсы не было разбито преподавание программирования, любой курс должен преподаваться как курс программирования. Другими словами, среда программирования, например Windows не может изучаться иначе как через само программирование. Кроме этого, в каждом курсе программирования должны присутствовать все компоненты программирования. Если бы это удалось сделать, то, мне кажется, мы бы сдвинули обучение программированию с нулевой (или отрицательной) точки. Что же происходит с Турбо Паскалем. Он изучается очень подробно, два семестра. Теперь вдумайтесь в следующее: нигде и никто уже давно не пишет прикладные программы на Турбо Паскале 7.0. Почему? А потому-то этот продукт был предназначен для программирования в операционной системе MS DOS. Но этой системы уже нет в природе - Windows только эмулирует ее, чтобы дать возможность запускать программы 15-летней давности. И вот бедные студенты два семестра программируют на ТурбоПаскале, совсем не понимая, что они программируют в MS DOS и не зная какое это отношение имеет к Windows. Более того, они изучают даже те темы, которые уж никак нельзя пристегнуть к Windows - графику, файлы и т.п. И вот проучившись два семестра, не понявший, где он программировал студент, переходит к Delphi, и начинает программировать уже в Windows, до конца так и поняв, что это такое. При этом с самой ОС он опять не взаимодействует, но это уже другой разговор. Возникает вопрос - зачем нужен Турбо Паскаль? Если мы принимаем, что преподавать алгоритмы надо в отрыве от всего остального, почему не взять, например, какую-нибудь программу для дошкольников - управлять какой-нибудь лягушкой или кенгуренком. Результат будет точно тот же самый, но без введения студента в заблуждение, так как он здесь прекрасно поймет, что программирует не в Windows. Если кто-то мне скажет, что паскаль помогает затем программировать на Дельфи. Но, во-первых, Дельфи не должен быть самоцелью, а во-вторых, почему бы тогда не начать сразу на Дельфи и писать в начале разные алгоритмы в простых консольных программах. Ребята, забудьте про ТурбоПаскаль 7.0. Нет его, давно умер. Я этот вопрос уже давно ставлю на факультете, но пока переубедить коллег мне не удается. |
Fakir писал(а): А если автоматизация нестандартных процессов?
гг... действительно зацепило. Всё, высказался, больше сюда не хожу. Тут люди о высоких материях рассуждают. А мы пойдём делом займёмся - внедрим чонить-гденить поддерживаю, некогда о высоком ... внедрять и ешо раз внедрять... _________________ накапливаю джедайскую силу http://booking.com/ http://bookingb2b.com/ http://www.aicgroup.biz http://www.gta-travel.com/en/home |
Шо, Slider, тоже есть охота? ![]() _________________ Йа - водоросль. |
Fakir писал(а):
Vladislav_133, а как давно последний раз Вы создавали какой-либо программный продукт, действительно востребованый для широкого применения или всё больше теорией и задачками балуетесь? да вот мине тоже интересно ![]() |
Обиделись. Но я ругаться не буду, а прошу прощения, если кого-то обидел. Но мне кажется, ребята, вы чего то путаете.
Я ведь о программировании говорил, а вы все о зарплате, да о эксклюзивных ситуациях, да еще о том, как удобно на 1с "сидеть". Да я ведь не осуждаю, есть и мне хочется, только вот все своими именами надо называть. Если бы я сейчас без работы остался, то может быть и мне пришлось этим ремеслом заниматься. _________________ http://asm.shadrinsk.net |
Vladislav_133
Fakir писал(а): а как давно последний раз Вы создавали какой-либо программный продукт, действительно востребованый для широкого применения или всё больше теорией и задачками балуетесь? _________________ Йа - водоросль. |
Вы знаете, уважаемый Дио, логика - это одна из неотъемлимых профессональных черт программиста. Объясните мне, как задаваемый вами вопрос относиться к вопросу, который мы разбираем. Предположим, я скажу: нет ребята, я уже давно ничего не пишу - разве это опровергнет то, что я говорил ранее? Или наоборот я скажу: мною было написано: ... , разве после этого вы согласитесь со мной? Поэтому пострайтесь соблюдать какую-то логику в ваших рассуждениях. Пока ведь ее не было. Вы просто обижаетесь на меня и все. Но "на обиженных же воду возят". _________________ http://asm.shadrinsk.net |
Vladislav_133
Смысл на Вас обижаться? У Вас своя работа, у нас своя. _________________ Йа - водоросль. |
Dio писал(а): Vladislav_133
Смысл на Вас обижаться? У Вас своя работа, у нас своя. Золотые слова. Просто из ваших предыдущих сообщений это было не понятно. Мне просто хочется, чтобы люди стремились к чему то большему. Старею значит. |
Vladislav_133
Стремясь к большему, не забывайте смотреть под ноги. ![]() _________________ Йа - водоросль. |
давайте вернемся к программированию _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
Dio писал(а): Vladislav_133
Стремясь к большему, не забывайте смотреть под ноги. ![]() Жизнь заставляет. Всегда старался от этого уйти, но никогда не удавалось. Знал лишь одного человека, который был от этого свободен, но и тот недавно ушел из жизни. |
давайте выгрузку из тсд напишем ![]() Добавлено спустя 24 секунды: PS.: хз причем тут паскаль .... _________________ накапливаю джедайскую силу http://booking.com/ http://bookingb2b.com/ http://www.aicgroup.biz http://www.gta-travel.com/en/home |
Slider
паскаль умер ![]() _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
Vladislav_133
вам старательно пытаются намекнуть, что в 1с не только отчетики шлепают. впрочем и отчетики бывают те еще. _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац ![]() |
andy ice писал(а): Vladislav_133
вам старательно пытаются намекнуть, что в 1с не только отчетики шлепают. впрочем и отчетики бывают те еще. Намек понял. |
x * y / z <> y / z * x
6 * 5 /3 <> 5 / 3 * 6 _________________ Рождён по воле рока жить. |
Вещественная арифметика имеет пределы точности. Правда приведенный пример - некорректен.
|
Я бы сказал что Си умер, майкрософт всеми путями от него отрещивается придумывает новые языки типа С#, а главной бедой линукса эксперты называют опять таки Си, таг каг после того как код ядра ОС вырос до внушительных размеров его отладка стала сущим кошмаром, по всем надеюсь понятным причинам, а вот российские проектировщики "РОСЫ" избрали таки в качестве основного языка новой ОСИ паскале образный оберон. |
Вместо паскаля по мне бы очень даже подошел С++ ![]() ![]() Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд: А паскаль сейчас в школах проходят... в институт приходишь - просто вспоминаешь пройденное... _________________ Кто в жизни что то сильно хочет, Тот не поверит тем, кто нам судьбу пророчит. |
Sash@
смотря какой вуз, смотря какая программа обучения.. может и действительно только и придется вспоминать пройденое.. но это проблема вуза.. выбор языка можно обсудить имхо..все равно базовых при обучении как минимум 2 должно быть _________________ ![]() |
Sash@ писал(а): Вместо паскаля по мне бы очень даже подошел С++ Почему то я глубоко сомневаюсь, что Вы легко составите любой алгоритм даже на паскале. Даже если и так, то Вы не один на всем первом курсе(я так понял что Вы на первом курсе ШГПИ). А я знаю какой в этом году первый курс... Простейший алгоритм написать не могут. Если Вы такой продвинутый, то пожалуйста, требуйте у преподавателя спец. задание или проект какой-нибудь. Уверен на 100%, что преподаватель будет только за. Sash@ писал(а): А паскаль сейчас в школах проходят... в институт приходишь - просто вспоминаешь пройденное...во-первых не все, во-вторых и преподают его в школах по-разному. и вообще, если хочешь что-то сказать, то впредь читай всю тему, а не только последнюю страницу. Половина вопросов сразу отпадет. например: xdsl писал(а): Ясный синтаксис, возможность реализации любых алгоритмов, однозначность и невозможность "выкрутасов" с типами (в отличии от си) без прямого указания, что это - выкрутас. Простое ООП, реализацию которого можно разобрать по кирпичикам и объяснить студентам, как все это сделано. И наконец - прекрасная читабельность программ, если конечно, не стояло целью запутать алгоритм. Добавим еще "песочницу" при использовании ТП - и вот готова рабочаяя лошадка, чтобы объяснить студенту как работает сортировка, поиск, как строятся динамические структуры данных и т.д. Т.е. решить конкретные задачи учебного плана.xdsl писал(а): Что касается С++, то использование его на начальных этапах изучения программирования считаю неоправданным. Разве-что отчислить с первого семестра 50-70% студентов, тогда с остальными можно будет работать, используя С++, java и вообще какой угодно универсальный язык. Еще раз напоминаю, что все программирование на учительских специальностях сосредоточено на первом курсе_________________ Значит, нужные книги ты в детстве читал |
Sash@ писал(а): Вместо паскаля по мне бы очень даже подошел С++ ![]() ![]() Книга те в зубы... на вколько мне помнится препод дает основы которые находятся в пределах 20 - 30% от всего объема курса и отвечает на твои вопросы(много раз говорил и снова скажу что разжевывать элементарные вещи никто и никому не будет) P.S. остался при своем мнении... Паскаль нужен... но и Си необходим если конечно не пойдешь на одинэсника... _________________ Мы рождены чтоб сказку сделать кодом... |
А что вы думаете насчета Pascal ABC?
По-моему, студент должен разобраться вообще как программировать на том же Паскале. А жизнь заставит - выучит остальные языки .... Алексей. |
Alx писал(а): А что вы думаете насчета Pascal ABC? Первый раз услышал, сходил в гугл, посмотрел. Описание довольно симпатишное, но по сути получился еще один скриптовый язык, только для применения в учебных целях. Это не "песочница", нишу турбо-паскаля он не занимает. Значит конкурировать ему в обучении либо с delphi, либо с freepascal. В этом он, ИМХО, проиграет. Кроме того ни с какой точки не кроссовая реализация, что с учетом последних веяний (через 3 года школы должны будут выбрать, использовать им СПО, linux в том числе, или покупать за свои деньги проприетарные продукты), не лучший выбор. |
xdsl писал(а): Alx писал(а): А что вы думаете насчета Pascal ABC? Первый раз услышал, сходил в гугл, посмотрел. Описание довольно симпатишное, но по сути получился еще один скриптовый язык, только для применения в учебных целях. Это не "песочница", нишу турбо-паскаля он не занимает. Значит конкурировать ему в обучении либо с delphi, либо с freepascal. В этом он, ИМХО, проиграет. Кроме того ни с какой точки не кроссовая реализация, что с учетом последних веяний (через 3 года школы должны будут выбрать, использовать им СПО, linux в том числе, или покупать за свои деньги проприетарные продукты), не лучший выбор. Существует компилятор Pascal ABC, т.ч. этот язык уже не игрушечный. Сходите на страницу авторов, найдете в поисковой системе. Согласен, что он не конкурент Delphi, такая цель и не ставилась. Но у Турбо Паскаля нишу может захватить. Для обучения в самый раз. Тем более он бесплатный. Алексей. |
Alx писал(а): Но у Турбо Паскаля нишу может захватить.Alx писал(а): Для обучения в самый раз. Alx писал(а): Тем более он бесплатный. |
wovan_xp писал(а): Я бы сказал что Си умер, майкрософт всеми путями от него отрещивается придумывает новые языки типа С#, а главной бедой линукса эксперты называют опять таки Си, таг каг после того как код ядра ОС вырос до внушительных размеров его отладка стала сущим кошмаром, по всем надеюсь понятным причинам, а вот российские проектировщики "РОСЫ" избрали таки в качестве основного языка новой ОСИ паскале образный оберон. Вот этого не надо, Си вечен. Добавлено спустя 7 минут 42 секунды: Честно говоря, мне всегда была непонтна фраза "научить программировать". В 19.. году, мне впервые пришлось столкнуться с компьютером. Это был Б3-28, предок ДВК. Что из себя представлял этот монстр - отдельный разговор. Но мне нужно было на нем программировать. У меня в руках был только загружаемый компилятор и тоненькая книжка по языку. Там в две строчик был описан каждый оператор и был приведен примерчик маленькой программки. И все. Но мне было интересно и необходимо программировать. Я сел и стал писать. Помню как получилась первая программа. Ликованию не было конца. Ребята, говорю я студентам, как только вы поймете, что программировать это ни с чем не сравнимое удовольствие, то вы программисты. Тут и я вам буду не нужен. А пока вам это не надо, то я вам тоже помочь ничем не могу. В общем прихожу к выводу, что преподавать программирование - нонсенс. Добавлено спустя 9 минут 50 секунд: Шучу конечно. Но в каждой шутке... |
ну я вот помню как начал программировать, так страшно вспомнить. компьютеры atari, воказальные игровые "клубы"...
Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд: да. я к тому же, что пока сам не захочешь, то и репетитор в лице билла гейтса не поможет. ну или кто там в опенсорсе _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац ![]() |
andy ice писал(а): пока сам не захочешьэто касается практически любой области. _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
Leon писал(а): это касается практически любой области.Наверное нет. Есть очень много областей, где можно запомнить несколько типовых операций и все. И люди иногда тупо, иногда нет, но выполняют эти операции. Программирование не тот случай. Это почти всегда создание чего-то нового и ты чувствуешь себя творцом. Впрочем я слишком романтизирую этот вид деятельности, наверное. _________________ http://asm.shadrinsk.net |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы |