Русь и Татаро-монголы

Как получается, что низкокультурные племена, да еще и утомленные длительными скитаниями, разбивают в пух и прах регулярные армии развитых государств?

Малоизвестная война с персами в 1812-1813 гг. Ни в одном учебнике истории это не написано.

moishe писал(а):
Как получается, что низкокультурные племена, да еще и утомленные длительными скитаниями, разбивают в пух и прах регулярные армии развитых государств?

Запросто! Все зависит от таланта полководцев.

Татаро-монгольское иго. Как так получилось, что качевники захватили Русь?

Как так получилось, что качевники захватили Русь?

Optiman писал(а):
Как так получилось, что качевники захватили Русь?

кто тебе сказал что русь захватили? они тока дань собирали , руководили страной далеко не татаро-монголы
А почему могли спокойно дань собирать, да потому как на руси в те времена были княжества(не могли армибю собрать), а "качевник" видимо сильно данью не давили потому как русь доолго терпела а потом терпелка кончилась...

кто тебе сказал что русь захватили?

они тока дань собирали

да потому как на руси в те времена были княжества(не могли армибю собрать)

"качевник" видимо сильно данью не давили потому как русь доолго терпела

не могли армию собрать

А мне вот интересно не только то, как древние евреи превратились в жидов, но и хотелось бы узнать, КТО и КОГДА решил, что это превращение вообще имело место.

К вопросу о татаро-монгольском иго. Я могу допустить, что в XIII веке Русь была завоевана иноземцами, иногда такое случается. Но я никак не могу согласиться с тем, что развитое государство с городской культурой было завоевано полудикими кочевниками.
Вспомните первые кадры "Дневного Дозора" - там войско Тамерлана берет штурмом Самарканд. Красавцы! Каждый с головы до ног закован в сияющие стальные доспехи, у каждого под рукой несколько видов оружия - также стального, тут же катапульты, осадные машины, стенобитные орудия, все сделано отлично, и надо думать, не каменными топорами и костяными пилами. Сам штурм организован тоже очень грамотно. Конечно, это всего лишь художественный фильм. Но ведь учебник истории раскрывает нам в точности такую картину!
Нет, ребята. Трясите тут хоть какими документами, не мог КОЧЕВОЙ народ создать все это великолепие. Чтобы сделать стальные доспехи, стальное оружие, да не просто абы как, а качественно, да не просто несколько штук, а массово, что немаловажно, когда завоевывашь целую СТРАНУ, надо:
1) иметь знания, что такое "железная руда";
2) найти месторождение железной руды;
3) добыть руду;
4) вывезти;
5) измельчить;
6) иметь знания, что такое "коксующийся уголь";
7) найти месторождение коксующегося угля;
8) добыть уголь;
9) вывезти;
10) сделать кокс;
11) найти месторождение огнеупорной глины;
12) сделать из нее доменные печи;
13) приготовить коксо-рудную смесь;
14) выплавить чугун;
15) переплавить его в сталь;
16) спроектировать оружие и доспехи;
17) придумать технологию изготовления;
18) построить кузнечные горны;
19) выковать изделия;
20) закалить, наточить, покрыть гравировкой, отполировать;
21) снабдить войска оружием и доспехами;
22) научить пользоваться.
И вы хотите меня убедить, что все это было проделано КОЧЕВЫМИ татаро-монголами в своих юртах? И вы будете утверждать, что они НЕ ИМЕЯ ПИСЬМЕННОСТИ смогли настолько хорошо изучить химию, металлопластику, и еще бог знает что?
Не верю. Тут ГОРОДА нужны, многочисленное сословие ремесленников, причем разных специализаций, систему обучения. Надо все это организовать, что невозможно без развитого централизованного ГОСУДАРСТВЕННОГО управления - с экономикой, налогами, системой связи, дорогами, охраной порядка, госслужбой. Так что оставьте свои фантазии о кочевниках - не проходит.

bushman писал(а):
кто тебе сказал что русь захватили?

Захватили. Это исторический факт.

они тока дань собирали

да потому как на руси в те времена были княжества(не могли армибю собрать),

у монголов было все, что вы перечислили. Причем, во многих вещах ( гос. управлении, налоги, система связи, госслужбой) они значительно опережали оседлые народы. [...] кочевники отнюдь не были полудикими. Про монгольскую армию [...] Это великолепная боевая машина.
...русский князь был вассалом хана и обязан был получать у него грамоту (ярлык) на княжение.
...и объединенное войско ничего монголам бы не противопоставило.

почитайте П.Карпини, Г.Рубрука

монгольское "Сокровенное сказание".

Templar писал(а):
монгольское "Сокровенное сказание".
это чье такое?

почитал САМИХ МОНГОЛОВ.

А вот во что я не верю, так это в металлургов-кочевников и науку без письменности.

P.S. А Тамерлан разве не монгол?

И еще слабо верится, что все, что осталось от Великой Империи - это несколько кочевых племен в южной Сибири.

О железе.
Тот техпроцесс изготовления стальных изделий, который я описал, был изобретен лишь в XVIII веке в Англии.
До этого никто не умел делать кокс из каменного угля, поэтому каменный уголь в металлургии не применялся.
Вместо него применялся ДРЕВЕСНЫЙ уголь. И это еще один удар по степному происхождению монголов, ведь для производства стали требуется много древесного угля, а значит и много древесины для его производства, а значит в "Монголии" должны быть обширные ЛЕСА.
С углем разобрались, перейдем к технологии.
О сыродутном производстве железа для вооружения армии не может быть и речи - слишком низкий выход металла.
Ясно, что монголы использовали более продуктивные технологии с применением ПЕЧЕЙ.
Для печи (пока еще не доменной, просто плавильной) уже не годится любая железосодержащая смесь, как при сыродутной технологии, действительно нужна РУДА с высоким содержанием железа.
Но температура в печи при использовании древесного (а не каменного) угля слишком низка, чтобы выплавить железо из большинства существующих руд, за исключением МАГНЕТИТА (магнитного железняка).
Сомнительно, что монголам была известна технология геологоразведки с глубоким бурениям; сомнительно также, что они могли строить полноценные шахты. Следовательно, необходимый им магнетит должен был залегать так, что его можно добывать ОТКРЫТЫМ способом.
Подходящих месторождений магнетита не так уж и много. Но они есть.
И одно из них находится на территории, откуда монголы якобы пришли на Русь.
Замечательно, не так ли? Если бы не одна загвоздочка: открыто оно было лишь в конце XIX века, а разработка началась в 1929 году. Монголы отдыхают. (Если кто не понял - это Магнитогорск.)
Но это значит, что остается ЕДИНСТВЕННОЕ подходящее месторождение, на базе которого монголы вооружили свою армию.
И я не виноват, что оно абсолютно не подходит для Миллеровской истории Руси, но при этом идеально подходит для Фоменковской истории Орды.
Называется оно "Курская магнитная аномалия". Вот мы и приплыли. Бескрайние Брянские леса поблизости оказываются тоже очень даже кстати - никаких проблем с древесным углем.

Я не хотел. Но как ни крути - оно все к одному.

Захватили. Это исторический факт.

угу, типа пришли крутые пацаны и сказали: "Всё ребята, с этого дня мы вас разводим на бабки. Будете нам дань 300 лет платить"

Единой армии действительно небыло. У каждого князя дружина своя была.

вот потому и захватили, так что мне кажется дело не в полководцах

по "нашему радио" это было, типа русских за поляков выдавали на торгах, так как русские бегать любили и их никто покупать не хотел.

О железе.

не мог КОЧЕВОЙ народ создать все это великолепие.

Источник, ей-богу, уже не помню, но именно монгольские воины были весьма тяжело вооружены, носили шлем, полностью скрывающий лицо и пластинчатые доспехи, и коня соответственно бронировали. Даже фото с раскопов было.

moishe писал(а):
не мог КОЧЕВОЙ народ создать все это великолепие.


Мля. Монголы в те времена были народом воинов. Качество оружия было гораздо выше, чем у русских, отлично организованы в бою, безукоризненно храбры.

yellow писал(а):
Меня вот что коробит: гос-во Израиль, самоутверждаясь и укореняясь, все свое существование проводит в войнах с окружающими странами, фактически подавляет любое соседнее гос-во... и при этом беззастенчиво спекулируют своим прошлым, горем и трагедией старшего поколения. Мерзостью все это отдает. Нет у евреев права на суд.


Если бы Израиль не проводил такой политики, его бы давно стерли с лица Земли. Молодцы. Человек человеку волк. Бей чужих. Через врага надо переступать, а лучше через его труп. Это закон.

С волками жить - по волчьи выть. Наше государство с Чечней справится не может, а Израиль с момента основания находится в окружении враждебных государств и успешно им противостоит. Хотя бы за это он достоин уважения.

Мля. Монголы в те времена были народом воинов. Качество оружия было гораздо выше, чем у русских

А где брали руду те люди, чьи городища 10-11тыс.летней давности находят сейчас на правом берегу Исети? Тоже на КМА?

Поймите, что во все времена оружие производилось на самом крайнем технологическом пике, то есть оружие - это самое совершенное, самое сложное, что могли сделать люди на тот момент. Потому что явное превосходство в вооружении практически гарантирует победу в войне. Войско, вооруженное хуже противника, может выиграть сражение, благодаря "человеческому фактору", но войну не выиграет никогда. И поэтому оседлая ГОРОДСКАЯ нация заведомо превосходит кочевую. Развитие технологии в городе и в кочевом стойбище - между ними непреодолимая пропасть.

Кстати, по поводу железа и вооружения монгольской армии.
В основном, монгольские войны были облачены в кожаные доспехи ( очень легкие и прочные ), а основным оружием, благодаря которому они получали преимущество над большинством противников был знаменитый составной лук - саадак.
Еще информация к размышлению - монголы в первую очередь захватили Китай и получили доступ к его богатейшим ресурсам (любого плана - промышленным, культурным и т.д.), затем покорили развитые государства Средней Азии и Закавказья.

Кочевой была АРМИЯ монголов - орда - а не весь народ.