Паскаль умер!
Автор
Сообщение
| Написание этого "опуса" побуждает мой опыт и программиста и преподавателя. Здесь уже много говорилось о "знаниях" студентов. Я, в данном случае, не хочу говорить о самих студентов это особый разговор для другой темы. Меня
волнует, как преподается программирование. Я не хочу сказать, что преподаватели плохие. Преподаватели разные, как и в любом институте и это хорошо. Мне не нравится, прежде всего, чему учат, т.е. попросту говоря учебные планы. Конечно, программирование в массовом порядке преподают не так давно и стандарты и учебные планы и, я бы сказал еще традиции преподавания, не устоялись. Проблема в Паскале. На мой взгляд, преподавание Турбо Паскаля губит многих студентов на корню. Я попытаюсь объяснить, в чем здесь проблема. На мой взгляд, в технологии программирования, чем и следует овладеть студенту, присутствуют следующие компоненты: алгоритм, язык программирования, среда программирования, технология разработки ПО, среда выполнения (обычно ОС). Так вот, по моему глубокому убеждению, на какие бы курсы не было разбито преподавание программирования, любой курс должен преподаваться как курс программирования. Другими словами, среда программирования, например Windows не может изучаться иначе как через само программирование. Кроме этого, в каждом курсе программирования должны присутствовать все компоненты программирования. Если бы это удалось сделать, то, мне кажется, мы бы сдвинули обучение программированию с нулевой (или отрицательной) точки. Что же происходит с Турбо Паскалем. Он изучается очень подробно, два семестра. Теперь вдумайтесь в следующее: нигде и никто уже давно не пишет прикладные программы на Турбо Паскале 7.0. Почему? А потому-то этот продукт был предназначен для программирования в операционной системе MS DOS. Но этой системы уже нет в природе - Windows только эмулирует ее, чтобы дать возможность запускать программы 15-летней давности. И вот бедные студенты два семестра программируют на ТурбоПаскале, совсем не понимая, что они программируют в MS DOS и не зная какое это отношение имеет к Windows. Более того, они изучают даже те темы, которые уж никак нельзя пристегнуть к Windows - графику, файлы и т.п. И вот проучившись два семестра, не понявший, где он программировал студент, переходит к Delphi, и начинает программировать уже в Windows, до конца так и поняв, что это такое. При этом с самой ОС он опять не взаимодействует, но это уже другой разговор. Возникает вопрос - зачем нужен Турбо Паскаль? Если мы принимаем, что преподавать алгоритмы надо в отрыве от всего остального, почему не взять, например, какую-нибудь программу для дошкольников - управлять какой-нибудь лягушкой или кенгуренком. Результат будет точно тот же самый, но без введения студента в заблуждение, так как он здесь прекрасно поймет, что программирует не в Windows. Если кто-то мне скажет, что паскаль помогает затем программировать на Дельфи. Но, во-первых, Дельфи не должен быть самоцелью, а во-вторых, почему бы тогда не начать сразу на Дельфи и писать в начале разные алгоритмы в простых консольных программах. Ребята, забудьте про ТурбоПаскаль 7.0. Нет его, давно умер. Я этот вопрос уже давно ставлю на факультете, но пока переубедить коллег мне не удается. |
| как жизнь то в городе меняется )))
это была моя самая любимая ветка на форуме но с уходом xdsl весь диспут умрет !!! айс конечно же палку перегнул, но и xdsl зря ушел надо начатое до конца доводить, это очень сильный ударом будет для его репутации ведь ветку не только бывшие студенты читают (это я про себя) но и те которые ходят на пары и и происшедшее здесь может быть не правильно интерпретировано ! ----------------------- ради спортивного интереса, если интересно кому , могу запустить задачу на QNX (ОСРВ) и показать результат ))) Последний раз редактировалось: Мишаня_:-) (2009.02.06 14:52.08), всего редактировалось 2 раз(а) |
Bl@ndink@ писал(а): с такими людьми споришь со степенью, (а она как известно просто так не дается), большую часть языков программирования от них усвоила, а то трындец бы мне пришел на госахСтепень за программирование не дается, во всяком случае у нас. Опыт, вот что главное в программировании. _________________ http://asm.shadrinsk.net |
Мишаня_
 писал(а):это была моя самая любимая ветка на форуме но с уходом xdsl весь диспут умрет !!! айс конечно же палку перегнул, но и xdsl зря ушел надо начатое до конца доводить, это очень сильный ударом будет для его репутации ведь ветку не только бывшие студенты читают (это я про себя) но и те которые ходят на пары и и происшедшее здесь может быть не правильно интерпретировано ! вообще-то на этом форуме свет клином не сошелся. А почитать и подискутировать на различные темы с xdsl можно на официальном форуме ШГПИ. _________________ Значит, нужные книги ты в детстве читал |
F@TuM писал(а): А почитать и подискутировать на различные темы с xdsl можно на официальном форуме ШГПИ.А еще лучше на экзамене с зачетами  _________________ Йа - водоросль. |
Vladislav_133 писал(а): Опытя думаю у a.i. он тоже присутствует. _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
F@TuM писал(а): Мишаня_
писал(а):это была моя самая любимая ветка на форуме но с уходом xdsl весь диспут умрет !!! айс конечно же палку перегнул, но и xdsl зря ушел надо начатое до конца доводить, это очень сильный ударом будет для его репутации ведь ветку не только бывшие студенты читают (это я про себя) но и те которые ходят на пары и и происшедшее здесь может быть не правильно интерпретировано ! вообще-то на этом форуме свет клином не сошелся. А почитать и подискутировать на различные темы с xdsl можно на официальном форуме ШГПИ. А вот кто знает где свет клином сойдется !!!??? Самые преподователи ШГПИ в области программирования, по крайней мере для меня, были и есть это Кирилов, Пирогов и СЛИНКИН !!! Без них факультет информатики это так себе !!! ------------------- так что на правах бывшего студента ШГПИ требую что бы xdsl вернулся к диспуту !!!Последний раз редактировалось: Мишаня_:-) (2009.02.06 22:29.33), всего редактировалось 1 раз |
| а какое это имеет отношение к теме? _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
Leon писал(а): а какое это имеет отношение к теме?что бы XDSL вернулся к незаконченому диспуту !!!! |
| Не вернется. Да и смысла нет. _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
Leon писал(а): Не вернется. Да и смысла нет.смысл есть во всем !!! за этой веткой я следил с самого начала а это 2005 год я на 3 курсе еще был, так что за этим спороом xdsl vs andy_ice не один я следил ...... а финал меня ,сильно, очень огорчает ..... истина где то рядом ..... я помню эта ветка даже у нас на парах обсуждалась !!!! так что я думаю что П.В.Ю донесет до xdsl эти коменты и он закончит начатое .......................................................................................... |
| Мишаня_
Кирилов - вроде с двумя "лл", я так понимаю учился незаодлго до тебя, [Кириллов]он насколько я помню был просто лаборантом. Слинкину забыл, и Prolog |
| Из всех только Мишаня_ Пирогов писал(а):соглашусь. С остальными поспорю. _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
| Leon
бог хакеров, которые БХВ читают по асму))) |
Dio писал(а): А еще лучше на экзамене с зачетамиа это самое интересное _________________ Значит, нужные книги ты в детстве читал |
| меня волнует еще один факт, в правилах написано Цитата Нельзя заниматься оскорблениями в форумеandy ice писал(а): отстойные преподы вообще катастрофа |
breaker
Заслуженный писатель
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Шадринск
Статус: Offline
Заслуженный писатель
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Шадринск
Статус: Offline
Bl@ndink@ писал(а): а нижеследующее разве не оскорбление? Оскорбление. _________________ Не бывает вечных двигателей. Бывают только вечные тормоза. |
| имхо, нет. _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
Rik
Заслуженный писатель
Пол:
Зарегистрирован: 22.10.2006
Сообщения: 2447
Откуда: Челябинск
Статус: Offline
Заслуженный писатель
Пол:
Зарегистрирован: 22.10.2006
Сообщения: 2447
Откуда: Челябинск
Статус: Offline
| Вчера на Ubuntu 10.04 поставил Lazarus и был приятно удивлен. Все после установки оказалось работоспособно, никаких проблем с кирилицей, сразу поддерживается GTK2. Сделал тестовое приложение под FireBirdSQL - все работает, даже с отчетами проблем нет, нарисовал отчет в LazReport(FastReport) - все работоспособно, отправил на принтер - все печатается... |
| Прочитал тему с самого начал и хотел бы вставить свою точку зрения.
Для начала свои комментарии: vladislav писал(а):
3. А вот насчет аппаратных и программных прерываний, тут уж пардон. Какое они имеют отношение к реальному программированию? Нет этих прерываний уж и в помине. Эта фраза характеризует Вас как программиста-прикладника. Если вы возьмете системное средне и низкоуровневое программирование, то вы увидите, что все только и строится на прерываниях. Возьмите ради интереса любой контроллер современный -работа всей периферии идет через регистры конфигурации и прерывания. Так же про прерывания мы вспоминаем и на больших машинах как только начинаем разговор об RTS. xdsl писал(а):
Что касается С++, то использование его на начальных этапах изучения программирования считаю неоправданным. Разве-что отчислить с первого семестра 50-70% студентов, тогда с остальными можно будет работать, используя С++, java и вообще какой угодно универсальный язык. Еще раз напоминаю, что все программирование на учительских специальностях сосредоточено на первом курсе У нас как раз 50-70 процентов студентов за время учебы отсеивается. Правда в основном не выгоняется а переводится на другие специальности, и камнем преткновения служит обычно не программирование а ТАУ и интеллект. Slider писал(а): xapac писал(а): Н е провалы, а отсеивание, ненужного.. кстати точно подмечено. сейчас стал более активно искать работу - выяснилось что работодателям нужны конкретные знания в конкретных вещах, например 1с, оракл, киско, java, xslt , j2me и т.д., которые мы в общем и не рассматривали на занятиях. конечно их изучение теперь не составляет особой какойто сложности - учебник/инет в зубы и дерзай, но все же... зачем замарачиваться на том, что врятли вообще когда либо пригодится "Образование начинается там, где начинается самообразование" Институт и не должен готовить к этому, он должен дать азы, мышление, а освоить конкретный инструмент дело самого работника. Если же вам нужны именно эти инструменты то идите не в ВУЗ а в техникумы, там и должны готовить подобных работников. Leon писал(а): С++- йа не знаю  А так мне нравицца С#, лутше языка я пока не видел.Да вы вообще в жизни мало что видели судя по всему. C++ по моему инструмент прежде всего для корпоративного использования в условиях низкого качества рабочей силы, C# помимо вышеперечисленного еще и вызывает анальное рабство с .net/mono Если уж так нравится C#, посмотрите на Vala. Из первого поста: я считаю необходимым вообще вычленить среду программирования. Не преподавателям судить на чем необходимо работать студенту, у него должно быть право выбора. Не секрет, что человек один раз освоив инструмент не будет в последствии пробовать другие без крайней на то необходимости. Тут дело даже не в моем отношении к open source. Идеальным было бы вообще вычленить и язык программирования. Спорящие тут, поднимите руки кто осилил Кнута? Я признаюсь, что читал только первый том. Однако посмотрите, он для описания алгоритмов придумывает совершенно виртуальный ассемблер. И придумывает именно затем, чтобы оградить читателя от выбора конкретного инструмента. Ладно, если инструмент хотябы бесплатен, но если за него фирмачи получают бабло? Вот и подсаживают студентов с первого курса на свои инструментарии. Однако тут вступает в игру еще и наш менталитет, студента пока не пнешь он делать ничего не будет. Вот и выйдет в итоге из стен университета человек который только и умеет, что играть в песочнице. Единственный выход из этого - в преподавании основываться на нескольких инструментариях. В качестве базового инструмента мне кажется лучше C ничего не было, вообще сейчас вряд ли вы найдете более универсальный язык, на котором можно писать как прикладные рюшечки интерфейса так и писать под достаточно слабые контроллеры, те же AVR-ки. Только прошу, не путайте Си с C++, это совершенно разные языки с близким синтаксисом. Если интересно, то могу рассказать, как это построено на нашей специальности. На первом курсе в первом семестре изучается Си, самые самые азы. Во втором семестре введено два факультатива. Не первом студенты изучают java, причем не на компе, для изучения используются несколько наборов Lego с хакнутой прошивкой, программы пишутся на java , после чего только что собранное устройство начинает ползать по заданной программе. На самом деле первый курс еще дети, вы бы их глаза видели, когда они дорвались до этих наборов. Второй факультатив - то что читаю я, я тут даже кратко программу могу выложить: Цитата
Вводная лекция. История: Bell labs, IBM, UNICSUNIX, 1 2 Berkley, GNU/linux. Лекция. Архитектура UNIXподобных систем, дерево 2 2 каталогов, основные концепции. Лекция. Базовый набор утилит командной строки man. cp, rm 3 2 vi, и т.д., работа с командной строкой. Практическое занятие. Освоение работы в консоли 4 2 операционной системы. Лекция Текстовый редактор vim, режимы работы, основные 5 команды, отличия vi и vim, преимущества по сравнению с 2 обычными редакторами исходных кодов. Практическое занятие. Работа с vim, получение начальных 6 4 навыков, конфигурация, работа с текстами программ. Лекция Текстовый редактор emacs как альтернатива vim, 7 2 основные команды и возможности. Практическое занятие. Освоение emacs, выбор учащимся 8 2 одного из редакторов в качестве основного. Лекция. Простейшие средства Shell, структура, направление, перегруппировка команд, генерация имен файлов, командные 9 файлы. Shell переменные, манипуляции с shellпеременными, 2 экспорт переменных, параметры, подстановки shell интерпретатора Лекция. Программные структуры shell, команда TEST, 10 операторы IF, CASE, FOR, WHILE, UNTILL, функции в Shell, 2 оператор прерывания TRAP. Практическое занятие, написание shell скриптов, применение 11 4 полученных знаний на практике. Лекция. Применение gcc, make, базовая структура проекта. 12 основные стили форматирования исходных текстов программ 2 на Си. Практическое занятие. Написание простейших программ на Си, 13 освоение gcc. написание makeфайла. Правильное форматирование исходных текстов. Как видите, альтернативный инструментарий и Shell скриптинг. После этого летняя учебная практика, по выбору или возится с роботятами или дальше попрактиковаться в Си. На втором курсе сутденты знакомятся с matlab, осваивают численные методы решения диффуров, решают задачи термеха с его применением. В этом году группа сильная, подумаем над факультативами. Хочется ребяфтам дать тикль и ФОРТ для развития мозгов. На третьем курсе у нас микроконтроллеры, отладочные платы с MSP430, используется Си и ассемблер. Во втором полугодии дискретная логика с машиной Тьюринга и прочей необходимой теорией. Четвертый курс нечеткая логика, методы искусственного интеллекта, которые продолжаются и на пятом курсе. Как то так. Причем у нас не готовят программистов ни в коем виде. На выходе обычные инженеры мехатроники со специализацией или международный менеджмент или интеллектуальные системы. _________________ Не к добру на Руси шорох, Что-то с ветра дымком тянет! Знать, не весь отсырел порох, Да не всем подслащен пряник |
OLEGA
Заслуженный писатель
Пол:
Зарегистрирован: 07.12.2004
Сообщения: 17235
Откуда: инженигерия
Статус: Offline
Заслуженный писатель
Пол:
Зарегистрирован: 07.12.2004
Сообщения: 17235
Откуда: инженигерия
Статус: Offline
unname писал(а): На третьем курсе у нас микроконтроллеры, отладочные платы с MSP430, используется Си и ассемблер. А вы, собственно, где преподаете. Я не студент, но на эти лекции походил бы с удовольствием. _________________ Выбирай, что тебе делать. Тогда ты всегда будешь делать то, что выбрал. Настоящий радиолюбитель, открыв спичечный коробок и обнаружив там спички, смотрит на них С УДИВЛЕНИЕМ )) |
| OLEGA
я вам больше скажу, он еще и не преподает и программированием не занимается |
| unname
Вы, в очередной раз, путаете цели образования и, простите, конечный продукт, если можно так назвать "мехатроников" и "преподавателей информатики". _________________ Йа - водоросль. |
Vladislav_133 писал(а): OLEGA
я вам больше скажу, он и не только не преподает, но и программированием не занимается |
| и ООП только на картинках видел _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац  |
OLEGA
Заслуженный писатель
Пол:
Зарегистрирован: 07.12.2004
Сообщения: 17235
Откуда: инженигерия
Статус: Offline
Заслуженный писатель
Пол:
Зарегистрирован: 07.12.2004
Сообщения: 17235
Откуда: инженигерия
Статус: Offline
Очень жаль  _________________ Выбирай, что тебе делать. Тогда ты всегда будешь делать то, что выбрал. Настоящий радиолюбитель, открыв спичечный коробок и обнаружив там спички, смотрит на них С УДИВЛЕНИЕМ )) |
OLEGA писал(а): unname писал(а): На третьем курсе у нас микроконтроллеры, отладочные платы с MSP430, используется Си и ассемблер. А вы, собственно, где преподаете. Я не студент, но на эти лекции походил бы с удовольствием. УрГУПС, кафедра мехатроники. У меня все лекции во втором семестре, если желание не пропадет - милости просим, после НГ можно еще раз уточнить все семестр где-то в феврале начинается. Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду: Преподаю пока действительно не много, пробую, надо ли мне это. С парадигмой ООП знаком, применял в работе, но осуждаю ) Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд: Dio писал(а): unname
Вы, в очередной раз, путаете цели образования и, простите, конечный продукт, если можно так назвать "мехатроников" и "преподавателей информатики". Я привел в качестве примера. разумеется частности будут различны, Да, сразу предупрежу то что перечислил преподаю не все я )) Моего всего Факультатив примерно на 40 часов. Да на 4м курсе специальность 105 часов. _________________ Не к добру на Руси шорох, Что-то с ветра дымком тянет! Знать, не весь отсырел порох, Да не всем подслащен пряник |
unname писал(а): кафедра мехатроники.Судя по вики - наука обо всём и ни о чём. _________________ Йа - водоросль. |
| Dio
Ну почему так грубо. есть два определения ГОСТовское которое вы прочители в википедии и более понятное, которое вы можете прочитать у того же Подураева. Покопайте немного интернет. вообще ключевое слово в последнем определении - синергетическая интеграция, это означает, что при такой интеграции общий эффект от нее больше чем сумма эффектов от примененных по отдельности элементов. Вообще сейчас слово мехатроника начинает входить в моду как лет 5 назад начали говорить о нанотехнологиях. Когда я поступал, я попал на второй поток специальности, УрГУПС был то ли вторым то ли третьим ВУЗом в России который ввел такую специальность. Первым Бауманка была. А вообще мехатроника родом из Японии, историю вы так же сможете почитать в интернете. Да поскольку определение достаточно широкое то под мехатроникой многие хитрецы понимают что-то конкретное, хотя это не есть правильно, подмазывающихся везде много. _________________ Не к добру на Руси шорох, Что-то с ветра дымком тянет! Знать, не весь отсырел порох, Да не всем подслащен пряник |
unname писал(а): многие хитрецы понимают что-то конкретное куда уж шире наука физика, однако вполне конкретна._________________ http://asm.shadrinsk.net |
| дюже странно, что перл не помянут
unname, интересно, за что осуждаешь ООП? _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
Страница 12 из 21
| |
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы |