Список форумов Шадринский форум -> Программирование -> Delphi, Pascal, C, C# -> Паскаль умер!
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать

Паскаль умер!

Автор
Сообщение
vladislav
Запомнил кнопки...



Зарегистрирован: 04.02.2005
Сообщения: 147


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2005.02.08 19:28.47
Ответить с цитатой
Написание этого "опуса" побуждает мой опыт и программиста и преподавателя. Здесь уже много говорилось о "знаниях" студентов. Я, в данном случае, не хочу говорить о самих студентов это особый разговор для другой темы. Меня
волнует, как преподается программирование. Я не хочу сказать, что преподаватели плохие. Преподаватели разные, как и в любом институте и это хорошо. Мне не нравится, прежде всего, чему учат, т.е. попросту говоря учебные планы. Конечно,
программирование в массовом порядке преподают не так давно и стандарты и учебные планы и, я бы сказал еще традиции преподавания, не устоялись. Проблема в Паскале. На мой взгляд, преподавание Турбо Паскаля губит многих студентов
на корню. Я попытаюсь объяснить, в чем здесь проблема. На мой взгляд, в технологии программирования, чем и следует овладеть студенту, присутствуют следующие компоненты: алгоритм, язык программирования, среда программирования, технология разработки ПО, среда выполнения (обычно ОС). Так вот, по моему глубокому убеждению, на какие бы курсы не было разбито преподавание программирования, любой курс должен преподаваться как курс программирования. Другими словами, среда программирования, например Windows не может изучаться иначе как через само программирование. Кроме этого, в каждом курсе программирования должны присутствовать все компоненты программирования. Если бы это удалось сделать, то, мне кажется, мы бы сдвинули обучение программированию с нулевой (или отрицательной) точки. Что же происходит с Турбо Паскалем. Он изучается очень подробно, два семестра. Теперь вдумайтесь в следующее: нигде и никто уже давно не пишет прикладные программы на Турбо Паскале 7.0. Почему? А потому-то этот продукт был предназначен для программирования в операционной системе MS DOS. Но этой
системы уже нет в природе - Windows только эмулирует ее, чтобы дать возможность запускать программы 15-летней давности. И вот бедные студенты два семестра программируют на ТурбоПаскале, совсем не понимая, что они программируют
в MS DOS и не зная какое это отношение имеет к Windows. Более того, они изучают даже те темы, которые уж никак нельзя пристегнуть к Windows - графику, файлы и т.п. И вот проучившись два семестра, не понявший, где он программировал студент, переходит к Delphi, и начинает программировать уже в Windows, до конца так и поняв, что это такое. При этом с самой ОС он опять не взаимодействует,
но это уже другой разговор. Возникает вопрос - зачем нужен Турбо Паскаль? Если мы принимаем, что преподавать алгоритмы надо в отрыве от всего остального, почему не взять, например, какую-нибудь программу для дошкольников - управлять какой-нибудь лягушкой или кенгуренком. Результат будет точно тот же самый, но без введения студента в заблуждение, так как он здесь прекрасно поймет, что
программирует не в Windows. Если кто-то мне скажет, что паскаль помогает затем программировать на Дельфи. Но, во-первых, Дельфи не должен быть самоцелью, а во-вторых, почему бы тогда не начать сразу на Дельфи и писать в начале
разные алгоритмы в простых консольных программах.
Ребята, забудьте про ТурбоПаскаль 7.0. Нет его, давно умер. Я этот вопрос уже давно ставлю на факультете, но пока переубедить коллег мне не удается.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
 
andy ice
Militärmagazinkatze


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 23385


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.04 09:08.41
Ответить с цитатой
Fakir
вам мало аргументов? может я наврал в чем-то? и знание тонкостей какого-то языка тут не при чем, я про другое говорил. человек пытается сравнить два языка используя разные алгоритмы. взяв за основу чужие, для опенсорсника это нормально

кстати про хамство - он меня провоцировал, "слабо" и тп
_________________
Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац Neutral
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
ArtFul
почти бухалтер


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 5665


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.04 09:11.14
Ответить с цитатой
andy ice
я на слябо со школы не ведусь

Что за детское - он первый начал.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
andy ice
Militärmagazinkatze


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 23385


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.04 09:20.17
Ответить с цитатой
кстати исходники из него всё таки вытаскивали с боем, утверждая обратное он меня выбесил вообще

собственно я и не утверждал, что я спец в сишарпе, вот начало:
andy ice писал(а):
пишите любой текст на паскале, попробую в лоб перевести на c#

потом началось:
xdsl писал(а):
Сначала условие задачи согласовать. Иначе потом замаюсь ответный пример на C# выбивать.
это вранье наглое, оскорбление фактически, типа он уже когда-то из меня выбивал их.

ладно, условие согласовано, ждем исходники, их нет. я пишу свои, с ограничениями в задаче
Цитата
Для 16-цветного графического режима таких плоскостей было 4 (по одной на каждый бит). Естественно, что каждая плоскость по отдельности умещалась в объем памяти 64 килобайта


и так далее. почитай сам, не относясь с придыханием к своему кумиру.

ArtFul
почему детское? я имею право на месть

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

ArtFul писал(а):
я на слябо со школы не ведусь
и я не ведусь. решал для себя, а не для него, потому что раньше не реализовывал такие вещи в с#, было интересно. правда он убил в итоге весь интерес. да и пох. буду дальше своими делами заниматься. редактор писать продолжать Smile
_________________
Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац Neutral
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
ArtFul
почти бухалтер


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 14.04.2005
Сообщения: 5665


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.04 09:26.01
Ответить с цитатой
andy ice
Цитата
Для 16-цветного графического режима таких плоскостей было 4 (по одной на каждый бит). Естественно, что каждая плоскость по отдельности умещалась в объем памяти 64 килобайта


А я думал это описание не задачи, а проблемы нехватки памяти и способ обхода этого ограничения.
А задача была в том что бы данным алгоритмом проверить скорость рабыты. Естественно что если работать с 64 кб то не сможешь сравнить время выполнения.
Для этого и сделан размер 140 метров.

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:



кстати что бы не тормозил жесткий диск, попробуй сделать виртуальный диск в оперативной памяти и скинь туда 140 метровый файл.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
andy ice
Militärmagazinkatze


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 23385


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.04 09:30.06
Ответить с цитатой
да ничего я не хочу уже проверять.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

а про 140 метров всё таки надо понимать, что ограничения имеют разницу - или тупо всё в память забрать и повертеть там как угодно или последовательно считывать, оглядываясь на память. и для 64 кб можно миллион раз выполнить тест, чем не вариант проверки?
а то потом возьмет снова и поменяет условие на 4 гигабайта, что снова даже на обработку памяти никакой не хватит. "расширять" условия можно бесконечно
_________________
Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац Neutral
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Fakir
Шадринский лавочник™


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 12665
Откуда: Шадринск

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.04 09:34.41
Ответить с цитатой
andy ice писал(а):
и так далее. почитай сам, не относясь с придыханием к своему кумиру

Дело не в кумире, дело не в том, из кого исходники с боем вытаскивали. ОБЗЫВАТЬСЯ И ОСКОРБЛЯТЬ вот уж точно не стоило.
andy ice писал(а):
кстати про хамство - он меня провоцировал

детский сад.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
andy ice
Militärmagazinkatze


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 23385


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.04 09:40.57
Ответить с цитатой
Fakir
я имею право оскорблять в ответ. всё.
_________________
Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац Neutral
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Петрович
Ведущий банщик


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 31.08.2005
Сообщения: 1392
Откуда: Сибирь...

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.04 09:44.41
Ответить с цитатой
Не затрагивая взаимоотношения с айсом. На мой вопрос что-же все таки должен измерить этот тест, я получил ответ, что он должен измерить то, что хочет xdsl. Любые мои комментарии старательно игнорировались и все сводилось исключительно к личной дуэли с айсом.

Fakir
В чем я не прав?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Leon
Бот-тролль 85 лв


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 61661


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.04 21:52.43
Ответить с цитатой
Перечитал ветку. Я за Айса. Smile
_________________
Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rei
Запомнил кнопки...


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 09.12.2005
Сообщения: 169
Откуда: Подпольная лаборатория!

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.04 22:23.39
Ответить с цитатой
andy ice писал(а):
xdsl писал(а):
Ни Вы не писали этот код
ах. я не писал библиотеки сишарпа. какая досада. вы вообще в реальной жизни ориентируесь? вы вообще пользовали программы .нет и жава?

ой да бесполезно всё. как с новисом говорить. жаль, что в педе такие отставшие от жизни фанатики работают. покеда. будут вопросы - в аську

Вот с чего все началось! Можно было написать без оскорблений... а по культурнее

Пример: С чего ты(вы) взял(и) что я не писал библиотеки сишарпа?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leon
Бот-тролль 85 лв


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 61661


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.04 23:05.33
Ответить с цитатой
Rei

хм, что это?

Это не первый диалог, так что копайте глубже.
_________________
Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy ice
Militärmagazinkatze


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 23385


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.04 23:10.30
Ответить с цитатой
в-общем ситуация на данный момент.

я и петрович решили совершить свое собственное расследование, без участия академиков.

в чем оно заключается:

1. участвуют java и .net framework
2. используются классы, объекты и прочее ООП
3. только классическое ООП, без интерфейсов и прочего интересного
4. используются только такие возможности, которые присутствуют в обоих средствах, в ущерб производительности

выбрали как объект надругательства файлы wav, пока в формате PCM
_________________
Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац Neutral
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Rei
Запомнил кнопки...


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 09.12.2005
Сообщения: 169
Откуда: Подпольная лаборатория!

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.04 23:31.32
Ответить с цитатой
Leon писал(а):
Это не первый диалог, так что копайте глубже.

Всмысле раньше? раньше там вроде все гладенько так было без провокаций и прочего... там собственно сообщений то почти нет что от xdsl что от айса.
Все почитал посмотрел. Всему виной непонимание и споры на пустом месте...
andy ice писал(а):

в-общем ситуация на данный момент.

я и петрович решили совершить свое собственное расследование, без участия академиков.

в чем оно заключается:

1. участвуют java и .net framework
2. используются классы, объекты и прочее ООП
3. только классическое ООП, без интерфейсов и прочего интересного
4. используются только такие возможности, которые присутствуют в обоих средствах, в ущерб производительности

выбрали как объект надругательства файлы wav, пока в формате PCM

Интересно что из этого выйдет.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy ice
Militärmagazinkatze


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 23385


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.05 00:03.07
Ответить с цитатой
а что может выйти?
_________________
Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац Neutral
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Rei
Запомнил кнопки...


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 09.12.2005
Сообщения: 169
Откуда: Подпольная лаборатория!

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.05 16:32.54
Ответить с цитатой
andy ice писал(а):
а что может выйти?

Что быстрее. А вобще результат может выйти или аналогичный спор и аут одно из споривших. Все интересно!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
First
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 28.11.2004
Сообщения: 1145


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.05 18:27.19
Ответить с цитатой
Я не специалист, конечно, но не того уровня этот форум и его администрация, чтобы поднимать подобные темы (IMHO).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Петрович
Ведущий банщик


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 31.08.2005
Сообщения: 1392
Откуда: Сибирь...

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.05 18:48.43
Ответить с цитатой
First
А причем тут форум или администрация? Просто два программиста решили развлечься таким экспериментом.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
First
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 28.11.2004
Сообщения: 1145


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.05 18:57.09
Ответить с цитатой
Петрович писал(а):
Просто два программиста решили развлечься таким экспериментом.

Вот именно, xdsl и Vladislav_133. Пришла администрация и нет больше ни программистов ни эксперимента.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
andy ice
Militärmagazinkatze


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 23385


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.05 19:07.57
Ответить с цитатой
First
ты вообще как читал? это я предложил померяться, выложив исходник
http://forum.shadrinsk.net/viewtopic.php?p=598438#598438

xdsl и vladislav мяли и жевали, после выкладывания условия задачи снова молчали, vlad-a мы в итоге вообще не услышали, понимаю почему, в итоге мы решили отказаться от сотрудничества с xdsl-ем, в виде его неадекватности и сами себе делаем тесты. да, возможно по дилетански, но делаем, а не чешем языком.
_________________
Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац Neutral
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Leon
Бот-тролль 85 лв


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 61661


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.05 19:57.58
Ответить с цитатой
andy ice

Ты администрация и разогнал программистов
_________________
Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dio
Шаман-заводчанин


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 29757


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.05 20:10.57
Ответить с цитатой
Первый услышал "Наших бьют!" и подтянулсо на шум драки.
_________________
Йа - водоросль.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
First
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 28.11.2004
Сообщения: 1145


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.06 18:00.12
Ответить с цитатой
Dio

шутку оценил, спасибо.
andy ice
ок, пусть будет так.
любого другого, ты бы уже на этом этапе забанил, т.к. прямое оскорбление
andy ice писал(а):
жаль, что в педе такие отставшие от жизни фанатики работают.

ладно, пофиг, не мое это дело.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Leon
Бот-тролль 85 лв


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 61661


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.06 18:22.15
Ответить с цитатой
мдя


давайте уже результаты
_________________
Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rei
Запомнил кнопки...


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 09.12.2005
Сообщения: 169
Откуда: Подпольная лаборатория!

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.06 21:35.26
Ответить с цитатой
Они вообще будут?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петрович
Ведущий банщик


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 31.08.2005
Сообщения: 1392
Откуда: Сибирь...

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.08 08:59.10
Ответить с цитатой
Ну лично мне пока времени не хватает. Работа однако мешает Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
andy ice
Militärmagazinkatze


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 23385


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.08 09:13.48
Ответить с цитатой
ага, мы как-нить сами разберемся со сроками Smile

торопиться некуда, сейчас конец года и вот скоро праздники
_________________
Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац Neutral
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Vladislav_133
Old Programmer


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 27.09.2006
Сообщения: 4502


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.11 10:47.15
Ответить с цитатой
Дискуссия о том, что быстрее заглохла, однако я кое-что сделал. Дело в том, что мне необходимо было написать статью, и я решил провести маленькое исследование. Я решил сравнить производительность консольных программ на VC++ и VC#. Потратив на это исследование два вечера, я получил, как мне кажется, разумные результаты.
Но несколько слов о том, что собственно надо сравнивать. Начну с того, что время выполнения любого программного фрагмента складывается из двух составляющих: T1
+T2. T1 – время выполнения всех команд процессора, можно считать его для данного фрагмента постоянным. T2 – случайная величина, обусловленная тем, что программа выполняется под управлением операционной системы. Даже в однозадачной операционной системе программа время от времени прерывается, а многозадачной ОС и говорить нечего. Причем заметим, что в общем случае эту добавку вычислить нельзя. Нельзя также говорить, что эта добавка определяется только операционной системой. Можно лишь утверждать, что она есть. Поэтому есть смысл сравнивать времена двух программных фрагментов усредненных по большому количеству испытаний.
Для сравнения консольных приложений было выбрано 5 групп команд:
1. Манипуляция целочисленными массивами.
2. Манипуляция числами с плавающей точкой.
3. Математические функции (я взял только тригонометрию).
4. Консольный вывод.
5. Строковые операции.
Причем брались очень простые фрагменты, ведь сравнивать то надо было команды. Например, для вещественных чисел это просто многократное вычисление в цикле. Результаты следующие: отношение средних времен TVC# к средним временем TVC++ варьируются от 4 до 14. Вот так. Против эксперимента не пойдешь. Да, еще один момент у VC++ я отключил всю оптимизацию (а она о Visual V++ одна из самых лучших). По-видимому оптимизация увеличила бы разрыв еще раза в 1.5.
Лишний раз подчеркну, что данный результат не является точным, поскольку случайная добавка в разных условиях может сильно меняться (возьмите, например сервер). Это некоторый порядок, который говорит нам о закономерности. Возможно, что промежуток, который я указал и является универсальным, а может быть и нет.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
andy ice
Militärmagazinkatze


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 23385


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.22 10:47.05
Ответить с цитатой
http://geekswithblogs.net/ciscbrain/articles/Mono_vs_dotNet_Performance_Test.aspx

можете использовать, переписав на любом языке, для замеров.
_________________
Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац Neutral
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Vladislav_133
Old Programmer


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 27.09.2006
Сообщения: 4502


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2008.12.22 14:31.36
Ответить с цитатой
Спасибо, воспользуемся.
_________________
http://asm.shadrinsk.net
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Bl@ndink@
Запомнил кнопки...


Пол: Пол:Жен.
Зарегистрирован: 13.10.2008
Сообщения: 173


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2009.01.22 11:46.38
Ответить с цитатой
andy ice
с такими людьми споришь со степенью, (а она как известно просто так не дается), большую часть языков программирования от них усвоила, а то трындец бы мне пришел на госах
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Страница 11 из 21
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 19, 20, 21  След.
Показать сообщения:   
Список форумов Шадринский форум -> Программирование -> Delphi, Pascal, C, C# -> Паскаль умер!

 
Перейти: 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы