Список форумов Шадринский форум -> Место встречи -> Про космический туризм -> О евреях, Израиле и Библии
О евреях, Израиле и Библии
Автор
Сообщение
| Мое предположение. (Впрочем, наверное, не только мое, но пока что я такой трактовки нигде не читал.)
ЕВРЕИ - один из молодых европейских народов, возникший в Средние Века, и представляющий собой НЕМЕЦКИХ СЕМИТОВ, в основном ИСПОВЕДУЮЩИХ ИУДАИЗМ. В каком именно месте Германии (или около) следует искать родину евреев, я пока сказать не могу, но не думаю, что этот вопрос представляет собой неразрешимую загадку - надо лишь вдумчиво и непредвзято изучить средневековые источники. Аутоэтнонимом (самоназванием) этого народа первоначально было "жид", "жиды". Происхождение слова "жид" мне в настоящее время неизвестно. Возможно, оно родственно ивритскому слову "иудей". Этноним "евреи" был принят жидами уже совсем в позднее время, и относится, по-видимому, лишь к середине VXIII века. Языком жидов был германский (то есть родственный немецкому) язык идиш (Jiddish), что буквально означает "жидовский". Отметим, что религиозное течение "иудаизм" в Средние Века было достаточно широко распространено (а возможно даже ВОЗНИКЛО в это время), и принадлежало не только народу жидов, но и многим другим народам. Естественно, жиды изучали священные для них книги - Ветхий Завет, Тору - написанные на ИВРИТЕ, это даже оказало некоторое (незначительное) влияние на их родной язык ИДИШ, но это совершенно не означает, что именно они сами и написали эти книги. Как раз наоборот: если бы Ветхий Завет был написан жидами, он естественно был бы написан на идише. Изучая "свои" священные книги, глубоко восприняв их учение, жиды естественно стали считать, что поскольку Книги написаны "для них", то они рассказывают именно "о них". Ничуть не смущаясь при этом, что Книги написаны на ЧУЖОМ для них языке. (Язык ИВРИТ, напомню, родственен арабскому.) В Ветхом Завете (в книге Исход) встречается слово "еврей", "евреи" в качестве обозначения некоторого народа, находящегося в подчиненном положении относительно другого народа этой же страны - египтян. Далее повествуется о дальнейшей судьбе народа евреев, хотя само слово "евреи" из Библии практически исчезает. И уж совсем невозможно проследить историческую связь между библейскими евреями и позднесредневековыми европейскими жидами. Зато происхождение СОВРЕМЕННЫХ евреев от европейских жидов - очевидно и не подлежит сомнению. Слово же "иудеи", "иудейство" не имеет национальной окраски, оно означает буквально "славящий Бога" - и не более того. Предположение: когда в XVII веке европейские ученые ВПЕРВЫЕ озадачились происхождением Ветхого Завета, они ОШИБОЧНО приписали его авторство современному им народу жидов, лишь на том основании, что жиды - единственный народ Европы, считающий Ветхий Завет СВОИМ (другие европейские христианские народы считали своим лишь НОВЫЙ завет). А поскольку считалось, что в Ветхом Завете описываются весьма и весьма ДРЕВНИЕ события, то и народ жидов, ставший с XVIII века именоваться "евреями", признали весьма и весьма древним. Именно в XVIII веке в европейской науке утвердилось мнение и о ЛОКАЛИЗАЦИИ библейских событий - "Священной Истории". А именно - на Ближнем Востоке, в Палестине. Несмотря на то, что в самой Библии Земля Обетованная неоднократно прямо и недвусмысленно называется ХАНААНОМ, слово же "Палестина" в Библии не встречается вообще НИ РАЗУ. Почему там? Причина проста: нужно лишь прочитать Библию буквально. А там сказано: евреи вышли из ЕГИПТА и после 40 лет странствий пришли в ЗЕМЛЮ ХАНААНСКУЮ, где, кстати, тут же развернули жестокую и кровавую войну НА ИСТРЕБЛЕНИЕ местного населения. Война продолжалась почти столетие и закончилась полной победой Израиля. (История повторяется? Если считать приходом евреев в Палестину (Землю обетованную?) начало XX века, то 1948 год вполне годится, как дата начала новой продолжительной арабо-израильской войны.) Но с Библией есть одно большое НО: там нет ТОЧНОГО указания маршрута странствий евреев после ИСХОДА из Египта, и нет ТОЧНОГО указания местоположения Земли Обетованной. Многочисленные географические названия, упоминаемые в Библии, не имеют однозначных привязок к местности ДАЖЕ СЕГОДНЯ, и совершенно точно не имели их 300 лет назад. Во всяком случае наименование ХАНААН на картах XVII века ОТСУТСТВУЕТ. Будем считать, что библейский Египет находился на том самом месте, где и современная хорошо известная нам Арабская Республика Египет - на северо-востоке Африки, в долине Нила. Будем считать так для простоты, хотя такое отождествление древнего и современного Египтов тоже далеко не бесспорно. Но пусть. Хоть из этого самого Египта, хоть из какого-то другого места ЗА СОРОК ЛЕТ СТРАНСТВИЙ можно дойти вообще куда угодно. Идти же сорок лет из Египта в Палестину - непосредственно примыкающую к Египту территорию - выглядит, мягко говоря, нелепо. В то же время невозможно не заметить, что географическое описание Земли Обетованной, данное в Библии, категорически несоответствует географии и климату Палестины - хоть современной, хоть средневековой. Гораздо больше это описание похоже на южную Европу, а в особенности - на юг Италии и остров Сицилию. Вопрос о том, КАКОЙ НАРОД ОПИСАН В БИБЛИИ ПОД ИМЕНЕМ ЕВРЕЕВ, оставим открытым. Ясно лишь, что этим народом никак не могут быть германские жиды. Но почему именно на Ближнем Востоке разместили Ханаан исследователи XVIII века? Предположение: из чисто "картографических" и "лингвистических" соображений. 1. Библия написана на ИВРИТЕ - языке, родственном АРАБСКОМУ. Следовательно родина евреев там, где и сегодня население говорит преимущественно по-арабски. 2. Великие Крестовые Походы совершались из Западной Европы НА ВОСТОК. Следовательно, Ханаан расположет к ВОСТОКУ от Западной Европы. 3. Где находится Египет - хорошо известно, а евреи вышли ИЗ ЕГИПТА. Куда мы попадаем, выйдя из Египта? В Палестину! Таким образом все и сошлось. Скромному арабскому поселению Эль-Кудс было дано громкое имя ИЕРУСАЛИМ, вскоре тут же "нашлись" Вифлеем, Назорея, Самария, Иерихон, и прочие "иудейские древности". Гора Синай тоже оказалась очень кстати. Никого не смутило то обстоятельство, что библейский Синай - это со всей очевидностью ВУЛКАН, причем действующий в историческое время, тогда как ближневосточный Синай вулканом НЕ БЫЛ. Внимательное изучение Библии тут же выявляет огромное множество противоречий и нестыковок, делающих в своей совокупности отождествление Ханаан=Палестина абсолютно невозможным. Но в прошлом к научным исследованиям предъявлялись значительно более низкие требования в плане строгости и обоснованности, так что все прошло нормально, хотя бы благодаря тому, что иная локализация Земли Ханаанской никак не вписывается в свежевыстроенное здание Всемирной Истории. И вот, сегодня, из-за ОШИБКИ ИСТОРИКОВ в прошлом, мы имеем то, что имеем. |
| Нечто похожее я читал у Фоменко ( это такой математик, который вдруг переквалифицировался в историка, и настрочил кучу книжек )...
Смеялся... |
| moishe
Ты рассуждаешь прямо в духе Фоменко  . К сожалению, практически не читал его трудов, но главная его мысль - за более-менее достоверную историю можно ручаться только начиная с 16-17 вв.
Вполне вероятно, что он и о евреях затронул вопрос... P.S. Ни у кого случайно нет его книг? |
| Templar
Вообще-то не думаю, что это очень смешно... Другое дело, что в практике это вряд-ли пригодится |
Slin писал(а): но главная его мысль - за более-менее достоверную историю можно ручаться только начиная с 16-17 вв. Ага, и при этом он пишет про античность и Средние века. Его труды, если честно, редкостный бред. |
| Templar, я тоже читал Фоменко. Только я не смеялся.
Почему-то считается, что ошибаться могут любые ученые - физики, химики, биологи, астрономы - но только ИСТОРИКИ никогда не ошибались. Странно? Что бы там не писал Фоменко в своих ИНТЕРПРЕТАЦИЯХ, не стоит слепо принимать это на веру. Но что известная нам история древнего мира не имеет убедительного обоснования - факт, с которым не поспоришь. Так чего смеяться-то, господа историки? ДОКАЖИТЕ свою правоту - и делу край. В том и проблема - не доказывается она. А как оно на самом деле было - большой вопрос. Изложение Фоменко выглядит дико, но оно хотя бы ВНУТРЕННЕ НЕПРОТИВОРЕЧИВО, а это уже кое-что. Кроме того, математические методы, предложенные Фоменко для датировок исторических текстов, НЕ ОСПАРИВАЮТСЯ ни математиками, ни даже самими историками. Другое дело, что интерпретация событий, которую он предлагает, прямо не следует из датировок, которые дают его методы. Поэтому есть некоторая свобода видения древней истории. А "редкостным бредом" я скорее назвал бы учебник истории, чем книжки Фоменко. Хотя, он тоже крут, нельзя не признать. |
| Немного о книгах.
Сначала - об учебнике "История древнего мира" для 5-го класса. Жалко, нет под рукой, процитировал бы точно, а так придется отделаться общими словами. 1981 год. Я, простой советский школьник, пионер, начал изучать... Нет, не изучать. У нас ведь в школе науки не изучают, их проходят. Так вот, я начал проходить историю древнего мира. Перед моим мысленным взором учитель (и учебник) разворачивает следующую картину: в некоторую местность (например, в Грецию) пришли кочевники с востока, завоевали ее (значит, там уже кто-то был?) основали там государство, построили города, начали культурно прогрессировать. Проходит некоторое время, снова приходят кочевники с востока (стоящие, кстати, на более низкой ступени развития), снова все там завоевывают, рушат города, население истребляют или ассимилируют, затем обустраиваются, снова возникает государство, отстраиваются города, возобновляется культурный прогресс. И так N раз, пока не наступила наконец эпоха Возрождения, и орды диких восточных кочевников перестали беспокоить цивилизованный мир. Я был не совсем обычным ребенком, я немножко умел думать. И поэтому, когда просвященная страна в N-ый раз была завоевана дикими восточными племенами, я спросил у своей учительницы: - Анна Ивановна, а откуда они все время приходят, эти кочевники? - С востока. Из восточных земель. - Из СССР? Ну, то есть, из тех мест, где сейчас СССР? - Хм... Не знаю. Наверное, нет. Видишь ли, на территории нашей страны в те времена не было государства. - Но у кочевников ведь тоже не было государства? Или было? - Нет, скорее всего не было. Но они все равно были не из нашей страны. Иначе, я думаю, в учебнике это бы написали. - А откуда тогда? Я хочу сказать, откуда они берутся, эти все новые и новые народы? И почему они все время идут на запад и завоевывают других? Почему они не остались, например, на Украине? - Я не знаю. Наверное, этому есть какое-то научное объяснение. Просто в вашем учебнике написано далеко не все, что известно науке, вы ведь только школьники... Что ж, тогда подобный ответ меня удовлетворил. Действительно, нельзя же включить пространные и сложные научные обоснования в тоненький школьный учебник. Потом некоторое время история меня мало интересовала, особенно древняя. Интерес возобновился в 1989 году, когда мне попалась книжка Л.Гумилева (название не помню, но это и не важно). Он снова задал те самые вопросы, которые занимали меня в пятом классе: 1) Откуда они все берутся, эти этносы, что за "генератор народов" работает "на востоке"? 2) Что заставляет их массово переселяться на тысячи и тысячи километров? 3) Почему они не занимают свободные места (которых предостаточно, причем отличных!), а обязательно кого-то завоевывают? 4) Почему они никогда не возвращаются обратно на историческую родину, и вообще утрачивают всякую память о ней? 5) Как получается, что низкокультурные племена, да еще и утомленные длительными скитаниями, разбивают в пух и прах регулярные армии развитых государств? Согласитесь, картина вырисовывается настолько неправдоподобная, что, наверное, нужны очень веские и неоспоримые доказательства, чтобы признать ее реальной. Мне в свое время сказали: наука на эти вопросы ответы знает, а тебе не обязательно, мал еще. Меня ответ удовлетворил. А вот Гумилева, видимо, не удовлетворил, он выяснил, что никакого ответа на самом деле у науки нет, он начал думать сам, думал, думал, думал... И придумал. Мутация! Это было подобно озарению, он сам об этом пишет. И пошло-поехало. Пассионарность, пассионарные толчки, напряжение, спад, инерционная фаза, всех терминов уж не упомню, но было красиво. Всему нашлось объяснение, все было расставлено на места, возможно, кое что пришлось притянуть за уши, но это не так уж и важно. Да что там, это было хоть какое-то объяснение, единственное в полной пустоте. А потом был мехмат. А.Т.Фоменко. Методы статистического анализа нарративных текстов и их приложение к хронологии. Первое впечатление: культурный шок. Не может быть! А потом как-то постепенно все стало восстанавливаться с головы на ноги. Конечно, притянутость за уши многих интерпретаций несколько портит впечатление, но во-первых, я к ним привык еще с Гумилева, а во вторых, Фоменко на интерпретациях и не настаивает, как на научной истине. Главное то, что фантасмагорически неправдоподобная картина прошлого, предлагаемая учебником истории, рассеивается, как мираж, неведомые и таинственные, не поддающиеся никакой регистрации силы, предлагаемые Гумилевым, оказываются не нужными, и вырисовывается пока смутная, но ровная, логичная и естественная история развития человеческого общества. История, в которой сильные побеждают слабых, а умные - глупых, где знания не теряются, технологии не забываются, а если и забываются, то лишь потому, что на смену пришли новые, более совершенные, культура не деградирует, дикие кочевники не разоряют города, а наоборот, "городские" нации покоряют и цивилизуют диких кочевников, важные книги не пропадают на тысячу лет и не возникают потом из ниоткуда, а становятся известными сразу после написания, и так далее, и так далее. И согласитесь, вопрос о том, датировать евангельские события 1085, 1185 или 1343 годом, помещать ли их в Италию, в Византию, в Германию - это конечно важно, но это всего лишь деталь, да, существенная, но все-таки деталь на фоне общей естественной картины исторического процесса. Тогда в 1991-м я думал, ну уж мои дети будут изучать нормальную историю, не тот бред, который мы проходили. Теперь 2006-й год, мой сын пойдет в пятый класс. И что? И где? И, черт возьми, наконец, когда?! |
moishe писал(а): Кроме того, математические методы, предложенные Фоменко для датировок исторических текстов, НЕ ОСПАРИВАЮТСЯ ни математиками, ни даже самими историками.Еще как оспариваются. moishe писал(а): Так чего смеяться-то, господа историки? ДОКАЖИТЕ свою правоту - и делу край. В том и проблема - не доказывается она. Что именно доказывать ? В различных академических журналах все теории Фоменко уже давно рассмотрели спечиалисты из соответствующих направлений исторической науки. И наглядно показали, что его умозаключения - полная чушь. ( можно ознакомится в журналах - "Родина", "Вестник МГУ" и т.д.) Быть может, Фоменко и хороший математик ( в чем я сомневаюсь, но историк из него никакой). Неприятно то, что в научных кругах Фоменко никто не считает за ученого, но народ он продолжает будоражить своими книжками.Вообще, полностью достоверную информацию о прошлом мы узнаем лишь когда изобретем машину времени, но максимально приближенную можно получить обработав ряд источников, - именно этим и занимается история как академическая наука. moishe писал(а): А "редкостным бредом" я скорее назвал бы учебник историиИнтересно, - какой именно и почему ? |
moishe писал(а): попалась книжка Л.Гумилева (название не помню, но это и не важно). Он снова задал те самые вопросы, которые занимали меня в пятом классе:
1) Откуда они все берутся, эти этносы, что за "генератор народов" работает "на востоке"? 2) Что заставляет их массово переселяться на тысячи и тысячи километров? 3) Почему они не занимают свободные места (которых предостаточно, причем отличных!), а обязательно кого-то завоевывают? 4) Почему они никогда не возвращаются обратно на историческую родину, и вообще утрачивают всякую память о ней? 5) Как получается, что низкокультурные племена, да еще и утомленные длительными скитаниями, разбивают в пух и прах регулярные армии развитых государств? Согласитесь, картина вырисовывается настолько неправдоподобная, что, наверное, нужны очень веские и неоспоримые доказательства, чтобы признать ее реальной. Мне в свое время сказали: наука на эти вопросы ответы знает, а тебе не обязательно, мал еще. Меня ответ удовлетворил. А вот Гумилева, видимо, не удовлетворил, он выяснил, что никакого ответа на самом деле у науки нет, он начал думать сам, думал, думал, думал... И придумал. Мутация! Есть такое направление истории - востоковедение. Там есть ответы на вышеизложенные вопросы. И, кстати, ничего такого уж парадоксального там нет. Все логично. moishe писал(а): Тогда в 1991-м я думал, ну уж мои дети будут изучать нормальную историю, не тот бред, который мы проходили. Теперь 2006-й год, мой сын пойдет в пятый класс. И что? И где? И, черт возьми, наконец, когда?!Нормальная - я так полагаю, правдивая. Насчет этого я уже говорил выше. А про учебник - зря вы так. В нем есть хоть какие - то устоявшиеся, проверенные знания. Тот пример с учительницей показывает лишь то, что она не смогла нормально объяснить ( а скорее не знала ) не такие уж сложные вещи. |
Templar писал(а): Есть такое направление истории - востоковедение. Там есть ответы на вышеизложенные вопросы.такое ощущение, что Восток - это нечто, отличное от других частей света... |
Slin писал(а): Templar писал(а):
Есть такое направление истории - востоковедение. Там есть ответы на вышеизложенные вопросы. такое ощущение, что Восток - это нечто, отличное от других частей света... В смысле ? Просто есть разные направления в истории - Отечественная, Всемирная, Античная, Средневековая, история отдельных стран и районов и т.д. А так, естественно, что у Востока есть своя специфика и т.д. |
| Я вообще-то не планировал затевать тут околофоменковскую дискуссию, давайте вернемся к нашим евреям.
Вот вы, Templar, вроде бы человек исторически просвещенный, расскажите, пожалуйста, КТО, КОГДА и главное НА КАКОМ ОСНОВАНИИ отождествил библейских евреев и средневековых жидов? Буду весьма признателен. Но ответ "а разве это не очевидно?" не проходит, так как в самом деле не очевидно. |
moishe писал(а): Вот вы, Templar, вроде бы человек исторически просвещенный, расскажите, пожалуйста, КТО, КОГДА и главное НА КАКОМ ОСНОВАНИИ отождествил библейских евреев и средневековых жидов? Знаете, я , собственно, никогда особо историей евреев не увлекался. Вообще, в период поздней античности у евреев государства как такового не было - территория Палестины находилась под властью Римской империи. Там, к примеру произошло очень крупное восстание евреев в 66 - 73 гг. н.э. Оно подробно описано Иосифом Флавием. Далее, после падения Западной Римской империи, территория Палестины оказывается в Византийской империи, а затем в составе Арабского халифата. Здесь следует обратиться к арабским и византийским источникам. Навскидку, к сожалению, примеров не приведу, но наверняка есть. Начиная с периода Раннего Средневековья ( Темных веков ) евреи постепенно распространяются по новообразованным европейским странам, Арабскому халифату и т.д. Занимаются в основном, торговлей, ростовщичеством. Слово "жид" насколько мне известно, европейского происхождения. Это достаточно презрительное наименование еврея. Косвенное доказательство - легенда о Вечном Жиде - Агасфере, опять же, европейского происхождения. Кстати, если обратиться к фольклору, то там можно найти очень интересные свидетельства. Скажем, в Праге существовал знаменитый еврейский район. С ним связана масса легенд - о Пражском големе, алхимиках и т.д. Так вот, в этих легендах можно обнаружить черты традиционной еврейской культуры, засвидетельствованной и в античных источниках. Это по поводу moishe писал(а): КТО, КОГДА и главное НА КАКОМ ОСНОВАНИИ отождествил библейских евреев и средневековых жидов?Я привел те доказательства, что первыми пришло в голову. Наверняка, если непосредственно заняться этим вопросом, их будет намного больше. |
| у меня вопрос немного в ОФФ, а и менно -почему Русь до крещения, то есть когда здесь обитали т.н. племена не была захвачена более развитыми государствами? |
| Templar, за попытку спасибо.
Я, видимо, неточно выразился. Говоря о "библейских" евреях, я имел в виду конечно же ВЕТХОЗАВЕТНЫХ евреев. Вы же не думаете, что события Ветхого Завета происходили в эпоху поздней античности? Между Исходом и Евангельскими событиями прошло несколько веков, так? Спрашивается, куда девалось мощное еврейское государство в Палестине? Ведь римляне ее даже не завоевывали, просто пришли и установили свою власть. И еще, что касается т.н. "темных веков", ведь о тогдашних событиях документов практически нет, с какой стати кто-то решил, что "евреи постепенно расселились из Палестины по территории всей Европы"? Видимо, посмотрел сначала на позднюю античность (ага, вот они евреи, в Палестине), а потом на раннее средневековье (о, евреи-то уже в Венеции, Германии и Чехии (а в Палестине они еще есть?)), и сделал вывод, что видимо они переселились в то время, о котором мы практически ничего не знаем. Так? Но ведь чтобы сделать такой вывод, надо сначала отождествить палестинских евреев I века и германско-итальянских евреев (жидов) XII (или какого там?) века. Я, собственно, об этих основаниях спрашивал. Вообще, история излагается [в учебниках] как некая данность - будто бы это не наука, то есть не плод человеческой деятельности, а просто набор фактов, данных "свыше". Вот возьмите, например, физику, или математику. Там изложение собственно материала сопровождается историей: такой-то ученый открыл такие-то и такие-то законы, создал такую-то теорию; потом такой-то ученый открыл еще вот такие законы и создал еще одну теорию; потом третий ученый обобщил ту и эту теории - ну, в таком примерно духе. А когда читаешь учебник истории, там просто излагается последовательность событий, но никогда не говорится, почему мы сегодня считаем эти события действительно происходившими действительно тогда-то и там-то, не проводится обоснование. А мне вот интересно не только то, как древние евреи превратились в жидов, но и хотелось бы узнать, КТО и КОГДА решил, что это превращение вообще имело место. Мнение, что это было известно ВСЕГДА, меня не убеждает. По крайней мере был кто-то, кто эту мысль впервые ЗАПИСАЛ, и назвал ее исторической истиной. Кто? ОФФ stels, потому что когда на Русской равнине обитали слабоорганизованные племена, по близости не было государств, готовых вести масштабную колонизационную политику. Либо их по каким-то причинам Русская равнина не интересовала. Климат плохой? |
moishe писал(а): И еще, что касается т.н. "темных веков", ведь о тогдашних событиях документов практически нет, с какой стати кто-то решил, что "евреи постепенно расселились из Палестины по территории всей Европы"? Видимо, посмотрел сначала на позднюю античность (ага, вот они евреи, в Палестине), а потом на раннее средневековье (о, евреи-то уже в Венеции, Германии и Чехии (а в Палестине они еще есть?)), и сделал вывод, что видимо они переселились в то время, о котором мы практически ничего не знаем. Так? Но ведь чтобы сделать такой вывод, надо сначала отождествить палестинских евреев I века и германско-итальянских евреев (жидов) XII (или какого там?) века. Я, собственно, об этих основаниях спрашивал. Жыды и написали  всегда удобно приписать себе древнюю историю - мол, мы тут 3000 лет жывем, а вы тут пришли завоеватели (шутка. но на фоне некоторых событий не очень смешная).
И холакостом спекулируют еще  _________________ слушал Моргенштерна |
moishe писал(а): Между Исходом и Евангельскими событиями прошло несколько веков, так? Спрашивается, куда девалось мощное еврейское государство в Палестине? Ведь римляне ее даже не завоевывали, просто пришли и установили свою власть.moishe писал(а): И еще, что касается т.н. "темных веков", ведь о тогдашних событиях документов практически нет, с какой стати кто-то решил, что "евреи постепенно расселились из Палестины по территории всей Европы"?Насчет "Темных веков" - здесь, как я уже говорил, следует обратиться к византийским и арабским источникам. Тем более, не нужно забывать, что XI в. - это уже 1-й Крестовый поход и образование в Палестине европейских гос-ств (Иерусалимское королевство, графство Триполи, Эдесса и т.д.). И не нужно думать, что Крестовые походы - это сплошь резня, религиозный фанатизм и т.д. Да, не без этого, - но это и мощнейший культурный обмен между Западом и Востоком, миграции и т.д. Таким образом, я считаю, что историю евреев от времен Ветхого завета вплоть до Средних веков вполне реально проследить, обратившись к вышеупомянутым источникам. Кстати, явным док-вом, на мой взгляд, является культурная идентичность, - о которой я уже говорил. moishe писал(а): Вообще, история излагается [в учебниках] как некая данность - будто бы это не наука, то есть не плод человеческой деятельности, а просто набор фактов, данных "свыше". Вот возьмите, например, физику, или математику. Там изложение собственно материала сопровождается историей: такой-то ученый открыл такие-то и такие-то законы, создал такую-то теорию; потом такой-то ученый открыл еще вот такие законы и создал еще одну теорию; потом третий ученый обобщил ту и эту теории - ну, в таком примерно духе. А когда читаешь учебник истории, там просто излагается последовательность событий, но никогда не говорится, почему мы сегодня считаем эти события действительно происходившими действительно тогда-то и там-то, не проводится обоснование. Скажем, в школьном учебнике алгебры также даются некие знания как истина, без истории изучения данного вопроса и т.д. Потому что это школа - базовые знания. Вот в ВУЗе - пожалуйста, там все обосновано. Есть специальные предметы - источниковедение, археология и т.д. Есть масса теорий, - их изучает историография. moishe писал(а): ОФФ
stels, потому что когда на Русской равнине обитали слабоорганизованные племена, по близости не было государств, готовых вести масштабную колонизационную политику. Либо их по каким-то причинам Русская равнина не интересовала. Согласен, добавлю, что единственное сильное гос-во неподалеку - Византия, переживала далеко не лучшие времена. Ну, а на востоке, Хазарский каганат и так обложил данью соседние славянские племена. Существовала постоянная угроза со стороны кочевников с Востока, но в этот период большинство из них либо проходило дальше в Европу (за исключением аваров), либо останавливалось Хазарским каганатом, служившим своеобразным буфером. |
moishe писал(а): если бы Ветхий Завет был написан жидами, он естественно был бы написан на идише. _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац  |
| andy ice, все так и есть. Современный иврит - искуственный язык, созданный в XX веке, и основанный на древнем иврите - языке священных иудейских книг. Иврит родственен арабскому, по мнению историков этот язык был мертвым в течение 18 веков. Родным он был, если опираться на здравый смысл, тем самым евреям, которые написали Ветхий Завет. Поэтому у меня и возник вопрос: а те ли это евреи, которых мы знаем сейчас? Родной для современных (начиная аж со II века н.э.) евреев разговорный язык идиш - германский, родственный немецкому. Так было вплоть до середины XX века, пока в гос-ве Израиль не утвердили новый иврит государственным языком. Развитием иврита в наши дни занимается специальный институт в Израиле. |
| moishe
http://www.vestnik.com/issues/2001/0703/win/kleiner.htm _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
| тем не менее евреи даже визуально отличаются от остальных народов рядом расположенных. многие по крайней мере. _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
| Вернемся к евреям.
Рассмотрим вот такую гипотезу. Существует в истории такой метод, как анализ документов. Поэтому попытка переписать историю России Никоном даже вкупе с переходом на новый календарь успеха не принесла, ибо были источники в Европе и на Востоке, там все осталось без изменений. Значит, если известно, что Ледовое побоище произошло в 1242 году, скорее всего, так и есть. А попытка внести изменения в хронологию (общепризнанную не только в России) может быть кому-то выгодна. Кому? Тому, кто хочет создать себе алиби. Типа, раз хронология неправильная и значения не имеет, то не было крестовых походов в указанные периоды, а также известных событий в окресностях Ершалаима в 33 г НЭ. Ведь именно этот факт, кажется, ставит антисемитизм отдельно от других видов национализма. К вопросу о том, как расселялись евреи. В Ветхом завете популярно рассказано, как евреи занимали ключевые должности в домах чиновников. В принципе, известен основной метод воспитания в еврейских семьях: настрой на трудную борьбу за место под солнцем; внушение того, что любой иудей изначально лучше любого гоя и создан в итоге для того, чтобы ими править; ну и какая-то вытекающая из этого атмосфера, которая заставляет евреев заниматься юриспруденцией, финансами, искусством, короче - не кайлом с киркой. (Сразу говорю всем сионистам, что не вижу в такой системе воспитания ничего плохого в принципе. Вспомните фильм "Пианист", снятый евреем про евреев. Даже в условиях, которые им создавал Гитлер, евреи пытались устроиться на квалифицированную и нетяжелую работу.) Такое отношение к жизни в принципе объясняет распространение евреев по Европе в средние века, где их знания и умения оказались востребованными. А наличие собственной, национальной религии позволяло объединять евреев независимо от места проживания. А их обособленность и успешность вызывали у местного населения как минимум неприязнь. А потеря государственности вызвала утрату родного языка, восстановленного в 20м веке. Остается вопрос по поводу Идиш. Можно предположить, что язык появился в средние века на базе немецкого и как-то связан с созданием масонской ложи или другой организации, конечной целью которой было восстановление Еврейского государства. Более поздний аналог - русская феня, которая имеет в своей лексике кучу чисто еврейских слов, типа "блат" и "хипеж". Кажется, все. Помогите найти несоответствия. Только не надо много букв. moishe, стоит ли пытаться в очередной раз переписывать историю? P.S. Есть данные, что население г. Сарай (столицы Золотой Орды) превышало в 14м веке население Парижа (столицы Франции) в 4-5 раз. Это к вопросу о превосходстве кочевых племен. И еще. "Дозор" - все-таки блокбастер. А на лекциях по военной истории нам рассказывали, что основное превосходство монгольских воинов было в их ЛЕГКОМ вооружении, слаженности и маневренности. |
breaker
Заслуженный писатель
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Шадринск
Статус: Offline
Заслуженный писатель
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Шадринск
Статус: Offline
yellow писал(а): Меня вот что коробит: гос-во Израиль, самоутверждаясь и укореняясь, все свое существование проводит в войнах с окружающими странами, фактически подавляет любое соседнее гос-во... и при этом беззастенчиво спекулируют своим прошлым, горем и трагедией старшего поколения. Мерзостью все это отдает. Нет у евреев права на суд.Если бы Израиль не проводил такой политики, его бы давно стерли с лица Земли. Молодцы. Человек человеку волк. Бей чужих. Через врага надо переступать, а лучше через его труп. Это закон. Ну...имхо... _________________ Не бывает вечных двигателей. Бывают только вечные тормоза. |
breaker писал(а): Бей чужих. Через врага надо переступать, а лучше через его труп. Это закон.Когда врага сначала себе создают, а потом бьют и переступают через его труп - это называется "агрессия". Я ведь уже приводил сведения, как все началось - не тысячелетия назад, а в нашем 20-м веке. Ясно ведь, что евреи внаглую и без всяких оснований ЗАХВАТИЛИ АРАБСКИЕ ЗЕМЛИ, вытеснив арабов силой оружия, и затем провозгласили там свое государство, которое арабы, естественно, не признали. Никаких стычек, никакой вражды между арабами и евреями НЕ БЫЛО, пока не возник "мировой сионизм". Арабы вполне мирно переносили османское управление. Арабы были совершенно не против британского управления Палестиной. Арабы были согласны на протекторат ООН. Арабы даже соглашались на ФЕДЕРАЛЬНОЕ арабо-еврейское государство в Палестине. Но принят был именно тот единственный вариант, с которым арабы были КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласны. При всем уважении к евреям - не самое умное решение. А теперь Израиль в Палестине обречен существовать в кольце врагов, с самого начала своего провозглашения он обречен вести постоянные войны. Почему он до сих пор существует? Несколько причин: 1. Евреи - народ с ЕВРОПЕЙСКОЙ культурой, гораздо более высокой, чем арабская. 2. Израиль получает серьезную поддержку от США. 3. Арабы абсолютно не умеют воевать. Вот уж кто не "народ воинов", так это арабы. Только не говорите мне о мифическом "Арабском Халифате" в глубоком средневековье. Во все времена арабов били все, кому не лень; они неспособны выиграть войну, даже если воюют друг с другом. Но, видимо, невозможно силой оружия изменить понятие народа о справедливости. Поэтому, существует только два пути разрешения арабо-израильского конфликта: 1. Перенос государства Израиль из Палестины куда-нибудь в другое место. 2. Физическая ликвидация всех арабов. Если вы знаете другие способы, так предложите их. Что толку повторять: "евреи - молодцы, все правильно делают", что тут правильного? Постоянная война - правильно? По-моему, это тупик. |
| Вот ведь как, оказывается, дело-то повернулось. Не кто-нибудь, а еврейские писатели и историки (некоторые) разделяют мою точку зрения на "еврейский вопрос".
------------------ Исраэль Шамир: "Изгнание" евреев из Палестины - пропагандистский миф сионистов Еврейский писатель согласен с основными выводами историка Шломо Занда, пересмотревшего историю еврейского народа... "Действительно, я вполне согласен с утверждениями о том, что так называемое "изгнание" евреев из Палестины – всего лишь пропагандистский миф сионистов, и вообще "еврейского народа" как такового не существует", – заявил в интервью "Русской линии" известный еврейский писатель, авторитетный знаток иудаизма Исраэль Шамир, комментируя утверждение израильского профессора Шломо Занда о том, что еврейского народа как такового никогда не существовало, а так называемое "изгнание" евреев из Палестины является пропагандистским мифом. Профессор Тель-Авивского университета, историк Шломо Занд уверяет, что не существует такой нации, как евреи, а изгнание евреев с исторической родины – не более чем миф для оправдания создания государства Израиль, передает MIGnews.com. Историк в своей книге "Когда и как вы стали евреями" пишет, что как такового еврейского народа не было, а существовали группы людей, исповедовавшие иудаизм. Занд также утверждает, что изгнание евреев – фикция. Он поясняет, что римляне в принципе не прибегали к изгнанию завоеванных народов, а с приходом арабов, по его словам, большая часть иудеев приняла ислам и ассимилировалась в обществе. Он заключает, что современные палестинцы – потомки тех самых ассимилировавшихся иудеев. Занд не отрицает миграцию евреев в Вавилон, но утверждает, что в большинстве случаев она была добровольной. Историк также делает вывод, что иудеи насаждали свою религию среди соседей, приводя цитату из книги Эсфирь. Занд также цитирует ранее проведенные в Израиле исследования, не удостоившиеся публичного обсуждения. Он подробно описывает иудейское царство на юге Аравийского полуострова и иудейских варваров в Северной Африке. По его мнению, еврейская община Испании (сефарды) выросла из арабов, принявших иудаизм, которые завоевали Испанию у христиан-европейцев. Ашкенази, с точки зрения ученого, – потомки выходцев из Хазарского каганата, пошедшие на север. Занд подчеркивает, что язык идиш стал смесью хазарского наречия, которое принесли купцы, и немецкого. Существование общин, исповедовавших иудаизм среди всех рас и на всех континентах, натолкнуло Занда на мысль, что большая часть общепринятых исторических истин об истории еврейского народа является вымыслом основоположников сионизма, которые придумали целый ряд догм, граничащих с расистскими тезисами. Израиль должен отказаться от формулировки "Еврейское демократическое государство" и стать государством для всех, заключает он. И.Шамир отметил, что еще много лет тому назад он сам как раз писал об этом же в своей книге "Сосна и олива", наиболее известной и популярной в России. То что говорит Занд, действительно верно и действительно важно. Есть такой миф, сотворенный теоретиками сионизма, – миф об "изгнании" евреев из Палестины, и это, на мой взгляд, всего лишь миф. И действительно, можно сказать, что на самом деле не существует никакого еврейского народа", – считает писатель. "Не могу сказать, что эта мысль очень новая, но все равно – всегда хорошо, когда кто-то еще приходит к этому мнению и выступает против мифологической линии, которую пропагандирует верхушка еврейской общины, иначе говоря, сионисты всех мастей", – заключил И.Шамир. ----------------- |
| moishe
Интересная версия. Вопросы: Когда реально произошло разделение верующих на христиан и иудеев? Почему люди, именующие себя евреями, внешне отличаются от соседей-неевреев? и так похожи на евреев из других стран? И дело не столько в пейсах, сколько в типаже лиц.. Чью культуру хранят эти люди, если они неевреи? Когда именно появился заговор верхушки сионистов? Что в нем общего от масонской ложи? Куда и зачем бегали молодые люди, участвовашие в акциях "Крестовый поход"? Почему в разных странах евреев выделяли представителями не только другой религии, но и другой национальности? Сразу скажу, точных цифр и ответов сам не знаю.. Но общие понятия, которые сели в голове за последние 25-30 лет, все-таки голосуют за ту версию, что евреи - одна из древнейших наций цивилизации. |
Страница 1 из 1
Список форумов Шадринский форум -> Место встречи -> Про космический туризм -> О евреях, Израиле и Библии
| |
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы |