Список форумов Шадринский форум -> Увлечения -> Философия и история -> Цитаты, проповеди, комментарии
Цитаты, проповеди, комментарии
Автор
Сообщение
| andy ice
зачем? я Господа слушаю, а не споры человеческие. КАК? верой, духом, словом. 
в Библии все есть - она Слово Любовь есть Бог - и я Ему верю Дух Святой на мне - Он Сам говарит мне, без посредников
когда человек делает Христа своим Спасителем, Господь крестит Его Духом Святым! Сам, не поп в церкви, а Господь!!! это ни счем не сравнимо; и говарят об этом - рождение свыше. Адам и Ева были облечены Славой Божьей, но грех разрушил всё, и они увидели, что наги (без защитны) Вы в курсе, что потом человеческие тела то же преобразятся, не только дух и душа? ой надо наверно в другую тему писть....... |
| LASONDA
LASONDA писал(а): я Господа слушаю, а не споры человеческиеДобавлено спустя 43 секунды: LASONDA писал(а): Вы в курсе, что потом человеческие тела то же преобразятся_________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац  |
andy ice писал(а): в курсе. скелетик получится, а потом и его не станетда нет я про потом говарю, потом в следующей жизни, как написано: 1 Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его. 2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. |
| Радует, что хотя бы цитаты без ошибок написаны. _________________ Через тернии к звёздам! |
| Уважаемые знатоки!
Меня очень интересует христианская трактовка первых трех глав книги "Бытие". На мой еретический взгляд, текст этих глав во многих местах АБСОЛЮТНО не соответствует современным христианским церковным догмам. (Минут через 15-20 накатаю его тут со своими пометками.) |
| moishe
аккуратнее. Порвете мозг мальчику. _________________ Йа - водоросль. |
| Вот оно. Жириным шрифтом выделено мной; мои примечания курсивом.
Глава 1. 1 В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. 4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. 5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. 6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.] 7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. 8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй. 9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.] 10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо. 11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. 12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо. 13 И был вечер, и было утро: день третий. 14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; 15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. 16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; 17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, 18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо. 19 И был вечер, и было утро: день четвёртый. 20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую (явно говорится, что пресмыкающиеся имеют душу); и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] 21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся (вот, снова; как видим, это не было случайностью), которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. 22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. 23 И был вечер, и было утро: день пятый. 24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных (и еще раз) по роду их. И стало так. 25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо. 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Отметим это интересное утверждение.) 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Отсюда вроде бы следует, что мужчину и женщину бог сотворил одновременно, в шестой день. Причем обоих по своему образу и подобию.) 28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь (очевидно, половым путем), и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. 29 И сказал Бог: вот, Я дал вам (обоим?) всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; -- вам сие будет в пищу; 30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так. 31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. Глава 2. 1 Так совершены небо и земля и все воинство их. 2 И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал. 3 И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал. (Здесь повествование о прервых семи днях мира явно заканчивается, то что написано дальше очень похоже (по стилю) на продолжение, а не на возврат к шестому дню.) 4 Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо, 5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли, 6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли. 7 И создал Господь Бог человека (снова?) из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Заметим: здесь о человеке говорится точно в тех же словах, что и о пресмыкающихся и прочих тварях; и здесь и далее больше ни разу не говорится об "образе и подобии" божием.) 8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. 9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла. (Пока просто отметим факт посадки в раю этих двух уникальных деревьев.) 10 Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки. 11 Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото; 12 и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс. 13 Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш. 14 Имя третьей реки Хиддекель [Тигр]: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат. 15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его. (Здесь ясно и недвусмысленно изложена цель, ради которой бог создал человека.) 16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Дальнейший ход событий ясно показывает, что бог солгал; кроме того, в дальнейшем объясняется и цель этой лжи. Но интересно другое: свежесозданный человек (к тому же не вкусивший еще плодов "древа познания") очевидно должен быть не в курсе, что зачит "умереть"; тем не менее, бог запугивает его именно смертью, однозначно подразумевая, что умереть - это очень плохо!) 18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. (Как видим, здесь женщина задумывается как помощник, а совершенно не ради размножения. Здесь у меня со всей ясностью возник вопрос: а не о разных ли "человеках" повествуют первая и вторая главы?) 19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. 20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему. (То есть, здесь ясно говорится, что изначально бог хотел подыскать человеку "помощника" (см. выше) среди животных! Просто не срослось.) 21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. 22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. (Понятия "человек" и "жена" явно противопоставлены друг другу. Женщина - определенно не человек.) 23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего]. 24 Потому оставит человек отца своего и мать свою (Упссс! Откуда у человека отец и мать? Ведь "человек" второй главы не был предназначен для размножения, его задача - обслуживание райского сада, а у "жены" - помогать человеку.) и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть. 25 И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились. =========== Ждите, дальше будет еще круче! |
Бенито Хименез
Заслуженный писатель
Пол:
Зарегистрирован: 13.07.2007
Сообщения: 2073
Откуда: Шадринск
Статус: Offline
Заслуженный писатель
Пол:
Зарегистрирован: 13.07.2007
Сообщения: 2073
Откуда: Шадринск
Статус: Offline
| Может, перевод какой-то не такой? Щас Ласонда объяснит, что к чему. |
| Пока подытожим информацию, полученную из первых двух глав.
И в первой и во второй главе говорится, что бог создал "человека", но очень по-разному. Назовем их "человек-1" и "человек-2". Человек-1 был создан в шестой день творения, человек-2 - явно позже. Человек-1 был создан по образу и подобию бога; о человеке-2 напротив говорится в тех же словах, что и о пресмыкающихся. Человек-1 был создан владычествовать над всем живым на земле; человек-2 был создан для работы в райском саду. Человек-1 не был обременен какими-либо запретами; его местом жительства назначалась вся земля; человек-1 изначально задумывался как всеядный. Человек-2 был поселен в райском саду (по месту работы); человек-2 - вегетарианец; ему запрещено есть плоды с древа познания. Человек-1 был создан сразу в двух равнозначных экземплярах - мужчины и женщины; им сразу же, как только вручили в управление весь обитаемый мир, поручили "плодиться и размножаться". Человек-2 был создан в единственном числе, помощника ему первоначально подыскивали среди животных, и только потом с этой целью сделали на его основе женщину, явно не равную ему, а подчиненную; предложения "плодиться и размножаться" не последовало. Да вроде как синодальный перевод. Не помню, уточню. |
samurai
Заслуженный писатель
Пол:
Зарегистрирован: 14.03.2005
Сообщения: 18698
Откуда: Йобург
Статус: Offline
Заслуженный писатель
Пол:
Зарегистрирован: 14.03.2005
Сообщения: 18698
Откуда: Йобург
Статус: Offline
| moishe
Так можно точно Ласонде мозг взорвать...  _________________ Мы живем в эпоху, когда все настолько ясно, что спорить о чем-то с пеной у рта можно разве что в телестудии за деньги. |
| Еще один момент. Обратите внимание: нигде в книге "Бытие" не говорится, что бог создал ангелов. Странно было бы умолчать о столь важном акте творения. Отсюда вывод: либо ангелы были созданы позже, либо "человеки-1" - это и есть "ангелы". Это лишь моя гипотеза, и я на ней не настаиваю. В тоже время, она многое объясняет.
============== Глава 3. 1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. (Подобное сравнение наводит на мысль, что змей, тем не менее, всего лишь одна из разновидностей "зверей", а не "падший ангел", как почему-то традиционно считается.) И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? 2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, 3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. 4 И сказал змей жене: нет, не умрете, 5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. (На это употребление слова "бог" во множественном числе указывают многи коментаторы. Вывод очевиден - бог-творец не был единственным в своем роде.) 6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. 7 И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания. 8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая. 9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты? 10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся. 11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть? 12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел. 13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела. 14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; 15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. 16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. 17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; 19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. 20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих. 21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. Вроде все нормально, да? А дальше держитесь, товарищи христиане. 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. Бог боится. Он создал человека-2 смертным, но теперь у того вдруг появился шанс стать бессмертным, тем самым полностью сравнявшись с богами. 23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. 24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима (кто это? откуда?) и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. (Мы видим, что главная забота бога - не дать человеку вечную жизнь.) ============ Вот. Добавлено спустя 13 минут 28 секунд: Не исключен и такой вариант: в Библии не говорится о сотворении ангелов, потому что Бог их не создавал, они уже существовали, когда Бог взялся за создание мира. |
| небольшое уточнение.
moishe писал(а): вы будете, как боги, знающие добро и злоестественно боги во множественном числе, ведь их двое, человеков, адам и ева. moishe писал(а): вот, Адам стал как один из Насскорее всего, имеются в виду ангелы moishe писал(а): в Библии не говорится о сотворении ангеловну незачем там говорить об ангелах, к земле и к человеку они имеют мало отношения. в библии так же мало говорится о месте обитания бога, как устроен рай, просто недоступно для человеческого сознания. moishe писал(а): Бог боитсяспорное утверждение. он переживает за человека. получив способность познавать и сравнивать, человек при этом не обладал полным знанием. получив еще вечную жизнь, человек мог стать мощным разрушителем, коим и стал, собственно, только пока смертным, что в планы бога, я думаю, не входило. пока человек смертен, он может обучаться и развиваться, короткая жизнь стимулирует умственную активность.
дальше лениво разбирать. советую почитать лео таксиля: "забавная библия" и "забавное евангелие", очень подробно смакует "ляпы" священных книг. _________________ слушал Моргенштерна |
| почитайте оба Азимова, если случайно не читали. он примерно те же вопросы и еще более другие разбирает
http://pl.shadrinsk.net/books/azimov/wnachale.html _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
| после таких ломающих мозг предложений понятно, почему туева хуча разных христиан и почему они друг-другу головы режут
== это был ответ на цитату из библии, которую почему-то удалил модератор. видимо подтасовками занимается  _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац Последний раз редактировалось: andy ice (2007.08.10 13:24.28), всего редактировалось 1 раз |
| andy ice
moishe а продолжения все же ждем с нетерпением _________________ слушал Моргенштерна |
| Обо всём по порядку...
Коснёмся первой главы moishe писал(а): 20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую (явно говорится, что пресмыкающиеся имеют душу); и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся (вот, снова; как видим, это не было случайностью), которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. 22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. 23 И был вечер, и было утро: день пятый. 24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных (и еще раз) по роду их. И стало так. 25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо. Словосочетание "душа живая" означает наличие жизни в существе, способность мыслить, инстинктивно действовать, в христианской концепции ценностей строго разделяется растительный мир и животный, флора и фауна, христианство -не буддизм, упоминание характеристик(подвидов) говорит, что каждое существо имеющее "душу живую" принадлежит к видам, классам, отрядам( к примеру - кошачьи) moishe писал(а): 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Отметим это интересное утверждение.)
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Отсюда вроде бы следует, что мужчину и женщину бог сотворил одновременно, в шестой день. Причем обоих по своему образу и подобию.) Именно так, не просто интересное утверждение, а основополагающий догмат о сотворении.И мужчина и женщина сотворённые имели в себе образ и подобие Бога, но это не говорит о внешнем сходстве, не функциональные особенности и половые признаки являются общим у Бога и у первых людей, а право выбирать, осознавать сделаное и пр. Причём слово подобие не является синонимом слову - идентичен, или один в один. Бог не создал равного Себе, но подобного, что то навроде Перейдём ко второй главе. На первый взгляд кажется что автор путается, повторяется безсмысленно, но это не так В первой главе вся РЕТРОСПЕКТИВА деяний Бога за взятый отрезок, во второй, Бог просит автора подетально описать как Он творил человека, ибо последний достоин того - венец творения всёже moishe писал(а): 7 И создал Господь Бог человека (снова?) из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Заметим: здесь о человеке говорится точно в тех же словах, что и о пресмыкающихся и прочих тварях; и здесь и далее больше ни разу не говорится об "образе и подобии" божием.) Как многие знают, недолго Адам с Евой в себе проносили этот образ и подобие Бога, ослушавшись Бога их внутренее естество подверглось искажению, зато после...когда Христос прийдёт на землю, подобная идея станет основной, но не станем забегать вперёд, нас интересует Бытие moishe писал(а): 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Дальнейший ход событий ясно показывает, что бог солгал; кроме того, в дальнейшем объясняется и цель этой лжи. Но интересно другое: свежесозданный человек (к тому же не вкусивший еще плодов "древа познания") очевидно должен быть не в курсе, что зачит "умереть"; тем не менее, бог запугивает его именно смертью, однозначно подразумевая, что умереть - это очень плохо!) Безусловно интересное замечание, позволяющее хорошенько подумать, однако не думаю что для Бога создавала проблемму показать первым людям что есть смерть, ведь мы же изначально пренимаем за факт что Бог создал Адама с Евой не младенцами, а зрелыми людьми, осознающими что делают . Христиане не отвергают той гипотезы, что первый человек мог в большей мере пользоваться своим мозгом, его способностями, чем даже современный человек, но грехопадение всё смело на пути moishe писал(а): 20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему. (То есть, здесь ясно говорится, что изначально бог хотел подыскать человеку "помощника" (см. выше) среди животных! Просто не срослось.)
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. 22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. (Понятия "человек" и "жена" явно противопоставлены друг другу. Женщина - определенно не человек.) Человек был создан в одном экземпляре, животные не разделяли его эмоций, планов на будующее, Бог пожалел Адама и дал ему Еву, с которой он мог общаться на ОДНОМ УРОВНЕ moishe писал(а): 23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].
24 Потому оставит человек отца своего и мать свою (Упссс! Откуда у человека отец и мать? Ведь "человек" второй главы не был предназначен для размножения, его задача - обслуживание райского сада, а у "жены" - помогать человеку.) и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть. Авторство первых 5 книг библии, в том числе и Бытие приписывается Моисею, Моисей жил гораздо позже тех событий которые он описывал, в его времена люди действительно уже женились, выходили замуж, оставляли своих родителей, прилепляясь к жёнам. Адам и Ева были сотворены Богом в 6 день.Еве вовсе не составляло труда одновременно пложиться, размножаться и помогать мужу(быть помощницей) Исходя из выще озвученного, считаю подытоживание первых 2х глав Бытия гн.moishe - неверным _________________ Не будь побеждён злом, но побеждай зло добром |
| LUTER
уважаемый, потратьте немного больше времени на свои посты, ваши ответы на цитаты никак с этими цитатами не связаны...  _________________ слушал Моргенштерна |
| yellow, LUTER, OK, ваша интерпретация более-менее понятна. Из первых трех глав мне пока еще не понятно, как по-христиански следует трактовать еще ряд моментов.
1. В какой момент Бог благословил Адама и Еву на заселение земли (посредством размножения) и владение ей - до изгнания или после? 2. В какой день творения Бог создал ангелов? 3. Следует ли считать Эдемского Змея "падшим ангелом", и если да, то на каком основании? 4. Зачем Бог лгал Адаму? (Я слышал объяснение, что будто бы бог сотворил человека бессмертным, а скушав плод тот стал смертным, поэтому бог как-бы и не соврал. Но во-первых, бог грозил реальной смертью в тот же день, а не через сотни лет, во-вторых, прямое прочтение текста заставляет все-таки признать, что человек был смертным с самого начала.) LUTER писал(а): считаю подытоживание первых 2х глав Бытия гн. moishe - невернымLUTER писал(а): Адам и Ева были сотворены Богом в 6 день.- Бог создает Адама; - Бог создает и обустраивает Эдем; - поселяет туда человека, дает ему инструкции; - вновь "создает из земли" ВСЕХ живых существ населяющих землю; - Адам дает названия всем живым существам; одновременно ему подбирается помощник; - Бог создает женщину. И это все проделано в 1 день? Ладно, пусть Бог - всемогущ, и допустим, ему нужно бесконечно малое время для любого дела, но человек-то ведь не всемогущ, чтобы назвать ВСЕХ живых существ - никакого дня не достаточно. Кстати. Как-то я упустил этот момент. Согласно Главе 1, пунктам 20-27, порядок творения был такой: в 5-й день были сотворены водные животные и птицы; в 6-день сотворены наземные животные, и последним - человек, после чего ему сразу же дается напутствие. Согласно Главе 2, пунктам 7, 19, 22, порядок творения иной, а именно: создается "из земли" человек; создаются также "из земли" все полевые животные и птицы; создается "из ребра" женщина. Какова христианская трактовка данного противоречия? Добавлено спустя 8 минут 55 секунд: LUTER писал(а): Авторство первых 5 книг библии, в том числе и Бытие приписывается МоисеюДобавлено спустя 20 минут 19 секунд: Фу, блин... LUTER писал(а): к примеру - кошачьи)Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды: А вот интересно: Адам и Эдем - это ведь одно и то же слово! В древнееврейском не было артикулированных гласных. Однако, "еще один кирпич в стене". Добавлено спустя 15 минут 34 секунды: А вот уже полная казуистика. Поговорим о двух замечательных райских деревьях: Дереве познания добра и зла и Дереве вечной жизни. Для чего (кого?) были выращены эти деревья? Адам изначально (и совершенно определенно) не знал Добра и Зла, и лишь съев плод, стал равным "Им" (богам?), потому что стал знать Добро и Зло. Но за что Бог тогда наказал Адама? Да, он ослушался Бога, но ведь он НЕ ЗНАЛ, что ослушаться - это зло. Да, Бог грозил ему смертью, но Адам также и не знал, что смерть - зло. Получается, Бог несправедлив? Если допустить, что у Адама все же были некоторые представления о добре и зле до поедания плода, возникает вопрос: а что такого принципиально нового узнал Адам, что даже "стал равным Им"? Только то, что голым ходить неприлично? И почему Бог именно после этого так обзаботился, чтобы Адам не получил вечную жизнь? Раньше он не запрещал есть плодов с Дерева жизни, очевидно, пусть вечноживущий, но не знающий Добра и Зла Адам был Богу не опасен, а знающий тут же сделался не угоден. Почему? P.S. Только не говорите "пути Господни неисповедимы", говорите вместо этого просто "я не знаю". Последний раз редактировалось: moishe (2007.08.10 14:47.21), всего редактировалось 2 раз(а) |
moishe писал(а): знающий тут же сделался не угоден_________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
andy ice писал(а): христиане трактуют попроще |
| moishe
ну может это неграмотные христиане так трактуют. _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
moishe писал(а): Фу, блин...LUTER писал(а):
к примеру - кошачьи) Ваш пример понятен, и по теме (о "душах живых") вполне уместен, но некорректен с другой точки зрения. Кошачьи (а тем более собачьи) были созданы определенно после того, как Бог изгнал Адама из Эдема. В Главе 1, пунктах 29-30, ясно сказано, что хищных животных к шестому дню Бог не создал. И только после изгнания (Глава 3, пункт 1  на земле появились "волчцы". moishe Все животные, без исключения до грехопадения были травоядными, даже львы и прочие современные хищники, и Адам до этого момента не ел отбивные и сосиски moishe писал(а): Значит христиане плохо читают Библию. Глава 3, пункты 22, 24, совершенно ясно свидетельствуют о причинах изгнания - закрыть доступ к Древу Жизни. Как там можно углядеть какой-то другой смысл?На лицо явный бунт против Бога, более того Бог Сам первый пошёл мириться с Адамом, Адам не нашёл ничего лучшего, как прятаться и врать Богу. moishe писал(а): 1. В какой момент Бог благословил Адама и Еву на заселение земли (посредством размножения) и владение ей - до изгнания или после? Благословил до изгнания, но при грехопадении и изгнании Бог сказал, что процесс родов к примеру будет проистекать достаточно болезненно, а земля будет теперь произрастать и сорняки moishe писал(а): 2. В какой день творения Бог создал ангелов? До сотворения всего космоса и упомянутых 6 дней Кстати некоторые теологи считают, что под днями подращумеваются некие отрезки временные, не обязательно равные 24 часам moishe писал(а): 3. Следует ли считать Эдемского Змея "падшим ангелом", и если да, то на каком основании? Да, следует. В качестве ознакомления с вопросом - книга пророка Иезекеиля, там же ответ на предыдущий вопрос _________________ Не будь побеждён злом, но побеждай зло добром |
| 1. Нет, LUTER, травоядный лев - это не то что бы не совсем лев, это СОВСЕМ не лев. Так что либо бог переделал травоядного льва (гы))) в хищного, либо христиане признают эволюцию.
2. Где это Адам лгал? Он спрятался потому что ему было стыдно - он же сказал. Не верите ему? И где вы там усмотрели бунт? Я вот его не вижу. 3. Ладно, почитаю Иезекиля. Если вдруг найду там противоречия с Бытием, надеюсь, вы мне их объясните. 4. А как с остальными вопросами? Справедлив ли Бог? Что нового узнал Адам, съев плод? Почему Бог так тщательно стал охранять от него Древо Жизни? Кто, с какой целью и каким образом использовал Деревья? |
| Почитал Иезекииля. Очень интересно, конечно, и немало "странного" там, но ответов на те вопросы я там не обнаружил. LUTER, это я плохо искал, или вы книгу перепутали?
Еще один вопрос забыл повторить - маленький, но с далеко идущими последствиями: каков все-таки был порядок творения, гады водные -> рыбы -> птицы -> [конец пятого дня] -> гады земные -> звери -> человек (2 шт.) -> [конец шестого дня], как написано в Главе 1, или же Адам -> наземные животные, птицы -> женщина [день неизвестен], как сказано в Главе 2? Добавлено спустя 19 минут 56 секунд: И как же я пропустил такой момент (Бытие, 1:26): И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему... То есть, либо Бог мыслит себя частью какой-то общности равных (подобных) ему, либо он просто называет себя одного на "мы" (как царственные особы). Вопрос к библеистам: как оно там было в первоисточниках сказано? И к историкам: у каких народов правители имели обыкновение называть себя на "мы"? |
moishe писал(а): Почитал Иезекииля. Очень интересно, конечно, и немало "странного" там, но ответов на те вопросы я там не обнаружил. LUTER, это я плохо искал, или вы книгу перепутали?
Еще один вопрос забыл повторить - маленький, но с далеко идущими последствиями: каков все-таки был порядок творения, гады водные -> рыбы -> птицы -> [конец пятого дня] -> гады земные -> звери -> человек (2 шт.) -> [конец шестого дня], как написано в Главе 1, или же Адам -> наземные животные, птицы -> женщина [день неизвестен], как сказано в Главе 2? Добавлено спустя 19 минут 56 секунд: И как же я пропустил такой момент (Бытие, 1:26): И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему... То есть, либо Бог мыслит себя частью какой-то общности равных (подобных) ему, либо он просто называет себя одного на "мы" (как царственные особы). Вопрос к библеистам: как оно там было в первоисточниках сказано? И к историкам: у каких народов правители имели обыкновение называть себя на "мы"? вот рассуждения Айзека Азимова на эту тему: 26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему (и) по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, (и над зверями) и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. Господь готов к свершению итогового акта творения. Все еще идет шестой день, в который, напомню, сотворены животные суши. Но, оказывается, не все, осталось дать жизнь еще одному существу -- даже и не животному в глазах авторов Библии, а чему-то неизмеримо более значительному. Значительность предстоящего финального акта подчеркивается тем обстоятельством, что богу потребовался совет посторонних. Об этом сказано вскользь, но примечательно, что раньше все команды шли от господа как бы в пространство, не допускали обсуждений и выражены были исключительно в первом лице. фраза "сотворим..." действительно звучит так, словно всевышний обращается к кому-то, хотя кто еще может выслушивать его приказание? В вавилонском мифе о сотворении мира, который адаптировали авторы "Жреческого кодекса", бог отнюдь не пребывает в одиночестве; фактически богов множество, и слово "бог" в этом источнике есть не что иное, как перевод еврейского "Элохим" -- множественного числа от слова "бог". Конечно, допускать хоть в малом политеистическую интерпретацию истории сотворения мира, как она изложена в "Жреческом кодексе",-- значит, слишком многого требовать от тех, кто рассматривает Библию как священную книгу. И были предложены альтернативные объяснения. Фразу "сотворим..." (вместо "сотворю..."), как и последующие употребления местоимения "наш", следовало понимать либо в смысле царственного (либо редакторского) "мы". То есть смущающие покой верующего слова как бы подчеркивали высокое происхождение говорящего или, наоборот, служили безликим штампом, принятым в научной литературе. Одно возражение, правда, при этом не снимается: употребление этого самого "мы" по отношению к единственному числу -- изобретение новейшего времени, во всяком случае, авторам Библии оно было неведомо. Можно сопротивляться "множественному числу" и дальше, утверждая, что оно употреблено с целью подчеркнуть гигантское множество функций, выполняемых божеством, его, так сказать, бесконечность. Но нетрудно догадаться, что это скользкая дорожка, она прямиком ведет к признанию многобожия... Что же остается в качестве возможного объяснения? Ангелы. Вполне могло статься, что задолго до начала событий, описанных в первом стихе книги Бытие, господь сотворил свое собственное небесное государство, собрав при дворе сонмы ангелов. Тогда весь процесс творения, описанный в "Жреческом кодексе", проходил с их помощью, во всяком случае при их молчаливом восхищении. Если так, то финальное обращение "сотворим..." означает, что бог обращает их внимание на особо виртуозную часть операции или на худой счет хочет увериться, что никто из аудитории не отвлекается и чуда не пропустит. Однако и это объяснение не работает. Представление о множестве "придворных" ангелов в небесных чертогах возникло позже. Точнее, в тот исторический период, когда евреи входили в состав империи персов, среди которых преобладала дуалистическая философия мироздания. Во времена же, когда "Жреческий кодекс" обрел свою нынешнюю форму, персидское влияние еще не проявилось в достаточной мере. С точки зрения христиан, рассматривающих своего бога как троицу -- отца, сына и святого духа, употребление множественного числа как раз легче всего объяснимо. Это просто общение между всеми тремя ипостасями, их внутренняя беседа... Очень интересная мысль, все как будто расставляющая на свои места. Если бы не одно "но": нигде в Ветхом завете нет ни намека на то, что евреи признавали идею троицы. Можно объяснить возникающее противоречие прямолинейно, что называется "в лоб". Насколько мы знаем, любая примитивная религия с необходимостью политеистична по своей природе. Примитивному человеку казалось вполне естественным возложить ответственность за каждый из множества природных феноменов на вполне конкретное божество -- по одному богу на явление природы. Первый исторический персонаж, задумавшийся о едином боге, достаточно могучем, чтобы контролировать и направлять все явления природы, был египетский фараон Аменхотеп IV, принявший имя Эхнатон и правивший в 1419-- 1400 годах до нашей эры. Правда, предпринятая им религиозная реформа ненадолго пережила его самого. Израильские племена (колена) на раннем этапе тоже, вероятно, исповедовали многобожие. Если и встречались отдельные монотеисты (до вавилонского плена они неизменно составляли меньшинство), то еще на протяжении долгих столетий им приходилось утверждать свои взгляды -- без особого, впрочем, успеха. В Библии об этом сказано предостаточно... Но к моменту ее написания те, кто взялся за это трудоемкое дело, были стойкими, несгибаемыми монотеистами, что, естественно, потребовало весьма основательного переписывания истории еврейского народа в духе новейших монотеистических воззрений. Ревизию претерпели и многие изустные предания, охватывавшие период "до" известной, зафиксированной в документах истории. Не всегда подобная процедура протекала гладко: предания в их политеистической форме часто были широко известны, и порой не было никакой возможности "выкинуть слово из песни". Вот почему израильтяне -- как и все соседние народы, включая египтян, и нации, населявшие Междуречье,-- вынуждены были произносить "боги" вместо "бог" ("Элох" по-еврейски). Слово "Элохим" настолько прижилось, что буквально срослось в сознании верующих с понятием божества вообще. Поэтому, даже когда авторы "Жреческого кодекса" излагали строго монотеистическую версию вавилонского мифа о сотворении мира, им ничего другого не оставалось, как продолжать писать "Элохим" по отношению к единому богу. Все эти рассуждения автоматически переносятся и на местоимение "наш". _________________ слушал Моргенштерна |
moishe писал(а): Почитал Иезекииля. Очень интересно, конечно, и немало "странного" там, но ответов на те вопросы я там не обнаружил. LUTER, это я плохо искал, или вы книгу перепутали? Иезекииль 28 глава, стихи 13-17 _________________ Не будь побеждён злом, но побеждай зло добром |
| moishe
ааааааааа , флудерас, хххххххххх 
давай с первого, непонятного? пеши по одному, это я ща закидаю тут вас цитатами из Библии без трактовки сами мозги себе повзрываете 
Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды: yellow писал(а): Значительность предстоящего финального акта подчеркивается тем
обстоятельством, что богу потребовался совет посторонних. Об этом сказано вскользь, но примечательно, что раньше все команды шли от господа как бы в пространство, не допускали обсуждений и выражены были исключительно в первом лице. фраза "сотворим..." действительно звучит так, словно всевышний обращается к кому-то, хотя кто еще может выслушивать его приказание? кто? ну ты тоже из хххххххххх Бог есть Отец, Сын, Дух, Ежиный Суший! Отец сказал Сыну и Духу!!! Добавлено спустя 8 минут 18 секунд: moishe писал(а): 1. Нет, LUTER, травоядный лев - это не то что бы не совсем лев, это СОВСЕМ не лев. Так что либо бог переделал травоядного льва (гы))) в хищного, либо христиане признают эволюцию.
2. Где это Адам лгал? Он спрятался потому что ему было стыдно - он же сказал. Не верите ему? И где вы там усмотрели бунт? Я вот его не вижу. 3. Ладно, почитаю Иезекиля. Если вдруг найду там противоречия с Бытием, надеюсь, вы мне их объясните. 4. А как с остальными вопросами? Справедлив ли Бог? Что нового узнал Адам, съев плод? Почему Бог так тщательно стал охранять от него Древо Жизни? Кто, с какой целью и каким образом использовал Деревья? 1. лев стал плотаядным, когда грех пришол в мир. потому как в генах сушествует несколько вариатций повидения... точне 2е, первая - ешь траву, как Бог задумал, вторая (Бог знал и это на перед, что человаек согрешит), ешь плоть. 2. Адам сказал: жена дала мне плоды дерева, тем самым сказав она виновата  , а не я Господи ел, ложь есть укрывательство правды и перекладывание вины на другого.
3. противоречия не в Слове Божьем, а в умах человека не сведушего в Нем. 4. Бог есть Бог справедливый. Съев плод, Адам узнал, что есть хрех, и потеряв славу Божью, в которую был одет, увидел свою ногату-слабость!!!!!!!!!!!!!!
деревья? что конретно? Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд: andy ice писал(а): moishe
ну может это неграмотные христиане так трактуют. таких не бывает, это ложь! Христианин грамотен в Слове Божьем, а не в правописании. это лишь человеческая грамотность. куда важнее грамотно сказать (устно) и грамотно знать! |
| я его забанил. не обращайте внимания и не отвечайте.
ps и не удаляйте сообщение _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
| yellow, Азимов - это безусловно "глыба" и "матерый человечище" ((с)В.И.Ленин). Я рад, что он видел в Библии то же, что вижу сейчас я.
LUTER писал(а): Иезекииль 28 глава, стихи 13-17LUTER, именно это место я перечитывал наиболее внимательно, и с полной уверенностью могу утверждать, что это не то. В частности, его-то я и имел в виду (в том числе), говоря о "странностях". Приведу с пункты 11-19, потому что это самостоятельный законченный отрывок. =============== 11 И было ко мне слово Господне: 12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. (Уж не утверждаете ли вы, что это Адам был царем Тирским?) 13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. (Не смотря на то, что здесь говорится и об Эдеме и о "сотворении", невозможно признать, что речь идет именно об Адаме - первом человеке, поселенном в раю. Во-первых, бог говорит об одеждах, тогда как в "Бытии" совершенно четко говорится: "были наги". Другие контраргументы последуют дальше.) 14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. 15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. 16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. (Торговли? Но для торговли требуется развитое общество, или по-вашему Адам торговал среди ангелов? (- о сотворении которых, кстати, так ни слова и не сказано).) 17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор. (И снова выделенные слова - явно не об Адаме. Не было в нем ни гордости ни тщеславия, ни даже мудрости.) 18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои (Собственно, если кто до сих пор сомневался, то эта цитата - как контрольный выстрел: царь Тирский - не Адам.); и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя. 19 Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки. ================ Это "еще один кирпич в стене". А стена эта - множественность творения. Не знаю, какого мнения придерживаются на этот счет христиане, но как я могу видеть, Бог совершал многократные акты творения не только в первые шесть дней мира, но и позже, и гораздо позже. А приведенный отрывок свидетельствует лишь о том, что Адам - не единственный из людей, кто побывал в Эдеме. Наверное, христиане со мной согласны. Не думают же они, что Бог на старости лет впал в маразм и перестал отличать людей одного от другого. (То, что и этот "райский человек" - как всегда! - разочаровал, обидел, и разозлил Бога, это вообще отдельная песня. В Книге Иезекииля есть и другие интересные моменты...) andy ice писал(а): не обращайте внимания и не отвечайтеЯ не отвечаю. Между мной и LASONDA - пропасть неодолимая. Все воды мира не в силах заполнить ее. Ибо в мире есть лишь две вещи бесконечных: сама Вселенная и глупость человеческая, причем на счет первой у Эйнштейна были некоторые сомнения. Еще в дни юности своей я со всей ясностью понял, что ум есть субстанция неаддитивная - даже сто тысяч глупцов, собранных вместе, не превысят совокупным разумом своим одного умного - так и останутся они сотней тысяч глупцов, не приблизившись к тому ни на йоту. Посему - царствие LASONDA не от мира сего, умер он для нашего мира, бродит он дорогами иными, и Бог ему в помочь. |
| moishe
а вы поэт (я про ласонду)_________________ слушал Моргенштерна |
Страница 7 из 9
Список форумов Шадринский форум -> Увлечения -> Философия и история -> Цитаты, проповеди, комментарии
| |
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы |