Кто будет ректором ШГПИ? (Голосование не имеет даты окончания 452) | ||||||||||||||
|
||||||||||||||
Всего проголосовало : 55 |
ВЮ, Вы уж как-нибудь без противоречий излагайте свои мысли.
Если Вы возмущены даже преподаванием физики кпн-ами, то как же тогда с преподаванием дисциплин на непедагогических, например инженерных, специальностях приписанными специалистами (формально), фактически (как бы помягче) "еще неразумными молодыми коллегами", зачастую бывшими троешниками. Или другой случай - специальные предметы ведут люди, не имеющие базового образования по этой специальности. Например, методику права - детский психолог, математику, даже мат.логику - выпускник начфака. При таком подходе конечно надо продолжать подготовку по непедагогическим специальностям?! Я не против непедагогических специальностей, но не на таком же уровне. |
Света... писал(а): Вот такие дела. Так, что как я уже где-то отмечала "хрен редьки не слаще", лучше не будет ни с тем, ни с другим.Светлана Павловна, не далее как сегодня вам подписали оплату монографии, причем этим вопросом занималась именно Л.И. Пономарева. Как-то это некрасиво... |
Vladislav_133
Меня проще заподозрить в пристрастности, ибо я - кандидат педагогических наук. И защищался по использования метода проектов в обучении программированию. Свою работу и ее результаты считаю очень даже неплохими, ибо все свои эксперименты проводил на ребятах, большинство из которых неплохо устоились в ИТ-области. Но я тоже не хочу оказаться в болоте. Ходить на работу, чтобы просто отвести пары, не программировать, ибо результаты все равно не будут внедрены, слышать от начальства "Нефиг разводить Нью-Васюковщину ... все уже изобрели до нас ... куда нам, убогим, до Москвы, Питера, Ебурга, Кургана ... " и т.д. и т.п. Это тем более печально, что многие наши системы автоматизации только-только начали выходить на уровень возможности полноценного внедрения. Но чтобы сделать это, надо написать кучу автоматизаторов, исчерпывающую документацию, продумать и реализовать систему обновлений и поддержки и т.д. Вообщем работы еще - немеряное количество. Как можно будет этим заниматься, если указанная деятельность прямого отношения к педагогике не имеет, а с классической точки зрения не имеет отношения и к науке? |
Цитата ВЮ, Вы уж как-нибудь без противоречий излагайте свои мысли.
Если Вы возмущены даже преподаванием физики кпн-ами, то как же тогда с преподаванием дисциплин на непедагогических, например инженерных, специальностях приписанными специалистами (формально), фактически (как бы помягче) "еще неразумными молодыми коллегами", зачастую бывшими троешниками. Или другой случай - специальные предметы ведут люди, не имеющие базового образования по этой специальности. Например, методику права - детский психолог, математику, даже мат.логику - выпускник начфака. При таком подходе конечно надо продолжать подготовку по непедагогическим специальностям?! Я не против непедагогических специальностей, но не на таком же уровне. И в чем противоречие? Необходимо готовить специалистов. А как это сделать, в частности я об этом написал в открытом письме. И наконец внимательнее читайте, что я написал: плохо когда дисциплина отдается полностью на откуп педагогам. Вот когда есть смесь, тогда все нормально. И наконец, для того, чтобы устранить нарушения, о которых вы пишите, надо не специальности убирать, а специалистов готовить. Тогда будет прогресс. Приведу такой пример. В общежитии по Спартака, в котором я когда-то жил на этажах был душ (сейчас не знаю есть ли). Так вот, слив часто забивался. И что-бы не держать дополнительных сантехников ректор (кажется Струнина) решила все кардиналь - зацементировать все сливы. Вот это и предлагает Колесников. _________________ http://asm.shadrinsk.net |
Света... писал(а): Поняла одно: очень поддерживает ЛИ бывший ректор, а МА терпеть не может. Это уже наводит на мысли о будущей нашей жизни и с тем, и с другим.Да ладно, с кем предыдущий ректор работал( сколько там у Колесникова написано лет 17-19), поэтому непонятно как там сложиться? А то что Л.И. будет работать самостоятельно-это однозначно, но вы всегда можете поддержать такую команду интересную, как ту, что которую выложил ПРЕПОД.... |
andy писал(а): Светлана Павловна, не далее как сегодня вам подписали оплату монографии, причем этим вопросом занималась именно Л.И. Пономарева. Как-то это некрасиво...Это что было сделано не как служебная обязанность, а как личная услуга? Вот в этом и просматривается Ваша позиция Добавлено спустя 8 минут 3 секунды: Vladislav_133 писал(а): надо не специальности убирать, а специалистов готовить.Только сначала специалистов готовить или найти, а потом специальности открывать, а не наоборот. А то получается- лес рубят-щепки летят. Подумаешь первые выпускники получатся как первый блин... Добавлено спустя 3 минуты 42 секунды: andy писал(а): Л.И. будет работать самостоятельноНе лукавьте, Вам важней ей манипулировать |
Corvus_Corax
Если занафталинить институт, ничего не делать и не решать в этой области, то лучше и правда закрыть все специальности. Но если начать целенаправленно заниматься подготовкой кадров в этой области, наладить и поддерживать связи с соответствующими вузами, учить и переучивать своих (командировки, участие в конференциях - реальное, с вопросами и ответами, курсы повышения квалификации и т.д.), приглашать и оплачивать работу внешних специалистов, короче говоря, ручки не опускать, а работать, работать и работать (руководству работать!) - проблемы будут постепенно решены. А с консервативным подходом можно решить, глядя на полеты братьев Райт, что самолеты - тупиковый путь развития, а понаблюдав за работой первых компьютеров, сказать, что "эти железные гробы нам не нужны и нужны никогда не будут". |
Corvus_Corax писал(а): Это что было сделано не как служебная обязанность, а как личная услуга?
Вот в этом и просматривается Ваша позиция Обязанность проректора по науке заключается в работе по выпуску научных работ, проблема в том, что денег на все разработки не хватает, и если у автора(по сравнению с другими не менее достойными разработчиками) имеется желание опубликовать свой труд, не должно быть так , что он должен вести себя так не последовательно....Лишь бы опубликовали...... Добавлено спустя 4 минуты 32 секунды: Corvus_Corax писал(а): Только сначала специалистов готовить или найти, а потом специальности открывать, а не наоборот. А то получается- лес рубят-щепки летят. Подумаешь первые выпускники получатся как первый блин..Да М.А. же сказал что не будет новых специальностей! Не будет ничего открывать... |
По-вашему бездумно ввязаться в драку, а дальше видно будет.
А на 5 минут вперед мозгами раскинуть - не ваш путь |
Corvus_Corax писал(а): По-вашему бездумно ввязаться в драку, а дальше видно будет.
А на 5 минут вперед мозгами раскинуть - не ваш путь о чем речь идет? |
Corvus_Corax писал(а): Не лукавьте, Вам важней ей манипулироватьСкорее даже не так. У некоторых, которые создали коалицию, есть "каварный план" и нужен им такой ректор, с которым "легко договориться", со всеми вытекающими последствиями.... На что и брошены все силы предвыборнй компании. Кто же "желанный", а кто "ненавистный" всё ясно и понятно. В подробности вдаваться не хочу, кто умный тот поймет и сделает свой вывод |
Эд
ну, создал я коалицию - ты то чего лезешь? _________________ Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты. |
Цитата 1-м проректором будет назначена Бахтеева Лариса Ивановна (декан факультета довузовской подготовки),
• проректором по учебной работе Стерхова Н.С. Думай что пишешь как они на одном стуле двоём будуд сидеть по сменно или как. Прям как тётки на базаре. |
хых, "а из портала, тем временем, дуло"...
мало того, что одни полуграмотные, а другие неизвестные и не представившиеся, - так ещщо и безапелляционные шопездец... |
Цитата Только сначала специалистов готовить или найти, а потом специальности открывать, а не наоборот. А то получается- лес рубят-щепки летят. Подумаешь первые выпускники получатся как первый блин...
Подготовка специалистов может быть достаточно быстрой: Курсы повышения квалиикации в данной области. Для этого нужны не слишком большие деньги. Долговоременным же решением будет развитие научных исследований в данной области. А думаете Колесников закроет все специальности, а потом будет готовить специалистов? А подготовив снова откроет? Нет, закрывает специальности он для того, чтобы не иметь головной боли. Вот в чем проблема. _________________ http://asm.shadrinsk.net |
Vitaly писал(а): Думай что пишешь как они на одном стуле двоём будуд сидеть по сменно или как.
Прям как тётки на базаре. Я думаю, что пишу. Колесников обещает открыть должность проректора по учебной работе и еще закрыть должность проректора по заочному обучению. |
А если попробывать перестать играть словами и отвлечься от самого педа, взглянуть с другой стороны, то что мы увидим? Например на предприятии вначале создают должность, штатную единицу, и только потом начинают искать работника. Наоборот бывает, но очень редко и по политическим мотивам. Т.е. вначале нужно создать направление, специальность, потом уже привлекать преподавателей (со стороны или самим выращивать).
Corvus_Corax писал(а): Только сначала специалистов готовить или найти, а потом специальности открывать, а не наоборот_________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
команда Колесникова сдесь приведена, а кто у Панамарёвой???
И ещё, выступая у психологов Колесников сказал, что Иполитова "наотрез" отказалась. |
Конечно же каждый из Вас прав по своему (ну кроме тех кто ничего толком не написал), но у меня после прочтения форума возникла несколько иная мысль напрямую не связанная с выборами... а именно, вот у тех кто всё ЭТО (тему) задумал, конечно же были изначально иные наверное намерения, но вот после того что я узнал прочитав и о кандидатах и о участниках форума из форума (а это те люди с которыми я знаком много лет(во всяком случае с многоми)) у меня кроме разочарования в них никаких других чувств не вызвало... обидно! я всегда считал их лучше ... но сейчас вижу кто есть кто... и кто из вас чего стоит.... - это и хорошо, что благодаря этой теме мы узнали много о кандидатах, например, нового и в основном негативного, но по моему мнению и "открывателям" и "поддержателям" темы глубоко наплевать что неважно кто из них будет ректором всё равно оба они и все остальные проявленные фамилии преподавателей всё равно останутся и будут работать дальше бок о бок друг с другом и со студентами которые как по вашему будут относиться к ним?, в институте и что? они снова друг другу будут лицемерить? Говоря на форуме одно а в лицо совсем другое? зачем это? зачем выливать всю грязь? каждый человек чей голос влияет на исход выборов и так знает за кого он и почему! Остальным то нам простым смертным зачем это знать? Я сам вот, например, почитав форум и в частности мысли Владислава Юрьевича реально разочаровался в М.А.! раньше всегда считал что он... даже не знаю как сказать... Лучше что ли.. ну в обще разочаровался в нем и думаю многие аналогично... на мой взгляд это плохо т.к. не одном Колесникове я разочаровался... И вот поэтому кстати andy и sm я против такой темы, а не потому что Вы там напридумывали себе!!!
или может я что-то упустил или не прав? |
andy писал(а):
Света..., не далее как сегодня вам подписали оплату монографии, причем этим вопросом занималась именно Л.И. Пономарева. Как-то это некрасиво... Многоуважаемый А.В.! Уж решила не так как Вы, не переходит на личности в открытую, за что Вам же до земли низкий поклон! Лично Л.И. мне денег на издание не давала, а выделяет их институт. Документы подписывает тоже не Л.И., а ио ректора и не мне одной кстати. А свое мнение может иметь любой человек, в том числе и я: не думаю, что тем самым оскорбила кого-либо из кандидатов. Почему-то к моим словам "хрен редьки не слаще" из сторонников М.А. никто не прицепился, а сторонников Л.И. - это задело до перехода на личности, что, вот как раз с Вашей стороны выглядит не то, что не красиво, а подленько. Последний раз редактировалось: Света... (2007.04.07 13:22.05), всего редактировалось 1 раз |
andy
вот ты попал ногами в маргарин, конечно ты ещё этого не понял. И всё равно Колесников победит. |
кирпич
никто и не сомневается! |
Я зотел бы заметить, что ничего плохого о кандидах здесь на форуме не написано. Речь идет о кандидатах в ректоры, а следовательно мы должны знать, куда инстиут пойдет. Речь о идет мировозрении людей. И я себе не позволил говорит ничего лишнего, только то, что относится к делу. Во всяком случае ничего похожего, что бывает на выборах депутатов, здесь не происходит.
Но сегодня будет еще одна статья по поводу всей этой катавасии. _________________ http://asm.shadrinsk.net |
Ну, если считаете, что Колесников совсем сошел с ума, то может быть....
препод писал(а):
• 1-м проректором будет назначена Бахтеева Лариса Ивановна (декан факультета довузовской подготовки), Вообще-то, он довольно умен, для таких поступков |
VitaLiy_G
Тему создал не я, тему создал Эд (посмотри первый пост). Я просто дал этой теме жить в форуме, в отличии от ГС форума где все темы про пед постоянно "убиваются". За это всегда мы "платим" (вспомним про "зеленый домик", какие были гонения на пользователей нашего форума, требовали назвать фамилии, и заметь никого мы не выдали, ребята закончили ШГПИ и стали востребованными специалистами). Почему они это говорили, да потому, что они же видели, что у Вас творилось и в нашем форуме они нашли отдушину. И теперь Вы хотите им этого же? Т.е. опять всем сидеть и молчать? Давайте говорить, говорить открыто и аргументированнно, а не выкрикивать как не которые. Огромный респект Пирогову В.Ю., человек не побоялся говорить и говорить открыто. Я очень уважаю этого человека, наше сотрудничество с ним идет уже не первый год, его труды выложены в Интернет и пользуются ОГРОМНОЙ популярностью. Я могу выложить количество обращений на его сайт и количество скаченной с него информации, следовательно она нужна людям, следовательно она востребована, а кто этим может похвастаться из Вас? И каких бы это финансовых затрат нам (К+) ни приносило, мы и дальше будем продолжать поддерживать таких людей, потому что они хоть как то прославляют наш город. Наберите в yandex.ru «Пирогов В.Ю.» и на первом же найденном результате Вы увидите Вашего коллегу, кто этим может похвастаться из Вас? И Вы не желаете прислушаться к столь уважаемому (по крайней мере мной человеку?) Видимо Вы видите только тех людей которые только кричат, о том что Колесников лучше? А кто эти люди? Что они реально не в состоянии высказаться открыто? Видимо просто выжидают, выжидают итогов, чтобы потом точно так же улыбаться всему происходящему. По причине своих возможностей администратора форума, я вижу кто эти люди. Многие очень уважаемые в ШГПИ, но основная часть это либо родственники, либо подхолуи. Так что Виталий, подумай кем ты станешь и как ты будешь идти по жизни. А на счет людей, с кого ты можешь брать примеры, я тебе уже сказал. Они тебе уже помогали и помогут всегда и не поддавайся минутной выгоде. Теперь коснемся Эда, ведь он начал здесь дебаты. Человек спрятался за ГС Ip- шником и вместе с Verbenoй преследуют только одно, как бы побольше вылить негатива на пед, на К+, на кандидата Пономареву Л.И. Что реально они предложили? Только сотрясание воздуха. Михаил Андреевич, очень Вас уважаю, Вы один из старейших пользователей сети К+, но что это все Ваши сторонники, это все люди на которых Вы можете положиться? Странно это... И последнее, Курьер плюс, без ШГПИ немного потеряет, и ШГПИ может обойтись без К+. С Куприным у нас диалога не получилось, форум был всему виной. Ну что ж. Нам уже было предложение от сегодняшнего управления ШГПИ о создании сети К+ в педе, но я отказался, т.к. я хочу дождаться результатов выборов и буду работать только с теми людьми которые что–то, хотя было что–то хотят сделать в информатизации педа и его представлении в сети Интернет. И еще, был я в администрации города, общался с некоторыми руководителями. Когда было 3 кандидата, они поддерживали кандидатуру Колесникова, но на сегодняшний день они переменили свою позицию. Т.к. понимают, что нужно работать с теми людьми, которые думают прежде всего о городе в котором они живут, а не заручаются поддержкой области. А Вы все живете в этом городе, только занимаетесь разными делами. Спасибо, кто дочитал. |
Владислав Юрьевич я имел ввиду то, что многие из фактов мне ранее не были известны и вот благодаря этим фактам я для себя узнал много нового! Спасибо, благодарен!
Ждем ещё постов! sm это всё понятно я с вами тоже согласен всё правильно! На мой взгляд плохо как раз то что находятся такие люди выливающие в конечном итоге весь этот "негатив"-то! зачастую ещё и ложный, а их слова читают все и только некоторые знают что им нельзя верить!, а что с остальными? у них же ложное мнение создается? В этом суть, моих лично, опасений! Таких людей надо как то контролировать.. говорить что они не правы ну и наказывать если не вменяемы к аргументам аудитории... |
Виталий, я еще раз просмотрел ветку. Здесь ничего такого, что могло бы как-то задеть достоинство кандидатов. То что обсуждалось - необходимо обсуждать. Ведь речь идет об очень важной должности.
И еще один момент, это к всем. Не надо придавать большое значение программам и обещаниям. Все дело в том, что нет абсолютно никакого механизма, который бы позволил контролировать выполнение. Если Колесников сейчас пообещает, что не закроет ни одной специальности, это абсолютно ничего не значит. Никто за то, что он это обещание не выполнит снимать его не будет. Он спокойно доработает до пенсии. Судить надо по его позиции вообще. Она известна и никакие обещания и программы это уже не перебьют. |
Со многими согласен. особенно с В.Ю. и moishe, но где отзывы о Л.И.?
Кто в команде? как собиратется работать по вышеуказанным проблемам, кто помогать будет? сама? извините, но без финансирования,и без связей она лишь обычный кандидат пед. наук, пусть и доцент. Если вы думаете , что в течении 2- 3 лет что- изменится, то вы не правы. Потом кто знает? Ляжет она под Курган или нет- одной ей известно. Чем она лучше других преподавателей?, чем заслужила такое доверие? Об этом группировка Л.И. умалчивает. Как выполнить программу Л.И. без финансирования? Как заработать деньги в программе обоих кандидатов нет. М.А. хотя бы скромен по бюджету. Как собираетесь готовить кадры, если нет контактов с другими ВУЗами, у кого-то конечно есть, а лично у Л.И.? пусть Л.И. неплохой проректор по науке, но об Л.И, но как о администраторе ничего не известно. Где факты о Пономаревой? Что издала? где защищалась? почему взяли проректором? Мое глубокое мнение, что программа Пономаревой заточена под факультет информатики, какой пункт ни возми, кто будет делать? - ясно, что факультет информатики. На мысли наводит интересные... Добавлено спустя 25 минут 8 секунд: препод писал(а): Сегодня в институте прошла информация о команде Колесникова М.А. После его победы на выборах должности в институте распределятся следующим образом:
• 1-м проректором будет назначена Бахтеева Лариса Ивановна (декан факультета довузовской подготовки), • проректором по учебной работе Стерхова Н.С., • проректором по науке Ипполитова Наталья Викторовна (зав.кафедрой ППО), • проректором по экономике (вновь введенная должность в институте) Зырянова Л.Н. (бывший главбух), • проректором по воспитательной работе Табуева Е.В. (старший преподаватель кафедры ППО) Как Вам новое руководство ШГПИ? Ну, короче, весь факультет педагогики и методики начального образования. Михаил Андреевич, а что более достойных-то не нашлось??? полный аут, такого пиз..жа вообще не ожидал, а информацию скинула наверно сама Табуева |
О науке в пединституте (письмо второе).
В печатном виде это письмо распространить уже не успею, так что предоставляю его на суд форума. Здесь на форуме в соседней ветке очень скептически отозвались о том, что в нашем пединституте якобы есть ученые. Уверяю вас, они есть. Что такое ученый? Это специалист в определенной области науки. Другими словами это человек по своей квалификации способный выполнять исследования. Так вот такие люди есть. Разных способностей, желания трудится, талантов, но есть. Но вот чего у нас нет – нет науки. Наука это, прежде всего процесс и в настоящее время в абсолютном большинстве случаев процесс коллективный. Наука состоит из отдельных исследований, которые выполняет некоторые коллективы. Причем: 1. И постановка и руководство исследованиями осуществляется в данном коллективе. 2. Коллектив имеет в своем распоряжении определенные материальные ресурсы. 3. Члены научного коллектива имеют материальные поощрения (зарплату, премии, гранты и т.д.). Для того, чтобы наука существовала в институте там одновременно должно работать несколько таких коллективов. Я называю это научными коллективами, ячейками, но это могут быть и исследовательские лаборатории. Формы могут быть разные. И область науки я здесь не уточняю – любая. А что получается у нас. Защитился, скажем, молодой человек в Челябинске по физике плазмы. Приезжает он в наш институт и что ему делать. Исследованиями он здесь заниматься не может. Да, скажете вы, куда замахнул, ведь чтобы физикой плазмы заниматься нужно дорогостоящее оборудование. Но это не обязательно, ведь он может быть физиком-теоретиком. Но чтобы ему работать, необходим коллектив и возможность: 1. Коллектива естественно нет. Он бы может и рад переквалифицироваться в другую область физики, но здесь нет вообще никакого коллектива физиков. 2. Организация труда. Это предполагает не слишком обременительную нагрузку и возможность оплачиваемых научных командировок. Ну и возможно компьютер. Но ничего нет. И перед молодым человеком возможно три пути: 1. Все таки продолжать связь с Челябинском. Поездки на свои деньги. Общение там со своими коллегами. 2. Забыть о физике и пописывать какие-то бестолковые статейки в разные сборники. 3. Уехать. Вот специалисты в непедагогических отраслях науки все чаще выбирают последнее. Я таких знаю. Так вот решением проблемы как раз бы и были такие научные коллективы. Потому что нет науки, когда твой научный коллектив находится в Челябинске, Москве или Новосибирске. Конечно, я не строю иллюзий и охватить много отраслей науки сразу не сможет. Но надо начинать, надо. Есть курсы повышения квалификации, есть научные стажировки. Это все можно сделать и собрать несколько таких коллективов. Можно для консультаций приглашать специалистов в определенных областях. И обязательно нужна материальная поддержка. Колесников Михаил Андреевич много лет нам доказывал, что научная работа входит в нашу зарплату, но нет научной работы в институте. Ее не будет даже в том случае, если количество защит в институте увеличится втрое. Научной работы не было в институте и тогда, когда М.А.Колесников был проректором по научной работе, нет ее и сейчас. Как вы думаете, чтобы мне сказал первый проректор или ректор, если бы я попросил для научных исследований, скажем, компьютер или денег? Правильно. Послали бы меня подальше. Ты подавай нам докторскую или кандидатские диссертации, тогда мы тебе дадим компьютер для набора диссертации. Вот это высшее руководство института так понимало, что такое высшее учебное заведение. В их понимании институт это большой техникум, в котором преподаватели должны писать диссертации. И вот человек, который тридцать лет варился в этой каше придет руководить институтом. Он тридцать лет всем доказывал, что так и должно быть, что же мы хотим сейчас получить. Я уверен, что, прочитав мое письмо, многие начнут возражать, что вот ведь мы не университет. А дальше обязательно добавят: мы же пединститут. Вот она суть: мы пединститут и мы убогие. Вот философия наших руководителей. Вы никогда не задумывались, что произойдет, если зарплату учителей в одночасье повысят раз в 10. А произойдет следующее, господа. Множество специалистов в различных отраслях, окончивших университеты и технические вузы, пойдут в школы. Как вы думаете, наши выпускники смогут конкурировать с университетскими? Думаю, что вряд ли, несмотря на наличие диплома. К чему я это говорю? А к тому, что есть просто высшее образование. А педагогическое образование это специализация. Химик, физик, историк специализируется, для работы в школе, разумеется, получая при этом знания по частным и общим методикам, детской психологии и т.п. Мы идем к этому, хотя и очень медленно. Как я уже говорил педагогика в нашей стране это не только наука, а еще и система. Сломать чрезвычайно сложно. Но это будут делать. А мы, чтобы у нашего любимого института были в будущем шансы жить и процветать должны к этому готовиться уже сейчас. А чтобы выжить в ближайшие пять лет, делать ничего не надо. А чтобы не было лишних забот надо убрать не педагогические специальности. |
Эд писал(а): Скорее даже не так. У некоторых, которые создали коалицию, есть "каварный план" и нужен им такой ректор, с которым "легко договориться", со всеми вытекающими последствиями....Scum писал(а): Мое глубокое мнение, что программа Пономаревой заточена под факультет информатики, какой пункт ни возми, кто будет делать? - ясно, что факультет информатики. На мысли наводит интересные...Corvus_Corax писал(а): Не лукавьте, Вам важней ей манипулироватьВсемирный жидо-массонский заговор? А может просто весна....Обострение....Впрочем все кончается, кончится и это. И будет жизнь в институте нормальной, лично я в это верю. |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы |