Список форумов Шадринский форум -> Программирование -> Общие вопросы программирования -> Что происходит
Что происходит
Автор
Сообщение
| Ну вот, дорвался я, теперь буду ныть и брюзжать. На кого?
Естественно на студентов. Программисткая деятельность все меньше увлекает их. Вспоминаю, как в конце 80-х и начале 90-х яблоку не куда было упасть в компьютерных классах. Вы будете, удивлены, но они сидели и программировали. Вы думаете они выполняли домашнее задание - нет, они были увлечены программированием. Программисткая деятельность настолько захватывала студентов, что среди пытавшихся программировать, были даже такие, которые абсолютно не были способны это делать. Это была атмосфера. Дмитрий, кстати это знает. Постепенно что-то стало происходить. Походите теперь по классам и найдите студента, который бы сидел и программировал просто потому, что его это увлекает. Это единицы. Года два назад двоих очень способных к программированию студентов я устроил на одно предприятие - подработать. Перед ними была поставлена задача написать какую-то программу. И думаете чем они занялись? Они стали искать в интернете готовый проект. Когда я узнал - я был в шоке. Честно скажу, мне с этими ребятами больше не захотелось общаться. Я до сих пор с нетерпением жду момента, когда начну новый преокт программирования, а мне уже не 20 лет. Я вспоминаю детство - именно так я ждал также встречи с книгами Жюль Верна, это встреча с волшебной сказкой. Мне бы очень хотелось понять, что изменилось в психологии студента. Может так мы поймем, что нам делать. |
| Что изменилось???
А вот скажи мне - акой смысл в данный момент от програмирования? - зайди на фриваре.ру, листсофт.ру или даунлоад.ру и скачай бсолютно любую прогу. На аг.ру есть все читы, коды и трейнера. Все програмное обеспечение поломано и доступно. От сюда и ненужность програмирования и вытекает |
| В данный момент (и в данном пространственно-временом континиуме) я не вижу ни одного стимула к програмированию.
Этим занимаются увлеченные единицы с целью или самоутвердиться, или от скуки или по линии хобби. Другие же обьединившись пишут коммерческое ПО (которое благодаря первым быстро становится фо фри) |
Ага 
А работать на таких гадких, таких глючных но родных Вындах? |
| Учить надо в первую очередь на тех продуктов, которые преобладают в употреблении, а не на тех, которые кому-то больше по душе. Во-вторую очередь все остальное. Что касается реплики начет глючной ОС Windows, то похоже вы не только вопроса не понимаете и и своих собственных ответов. А может быть Вы все еще на 98-м работаете? Впрочем разговор этот особый и мы наверное к нему обратимся. |
vladislav писал(а): Учить надо в первую очередь на тех продуктов, которые преобладают в употребленииЭто значит надо учить програмированию? IMHO хватит знание основ ПК, умение с файлами\папками обращаться, занть ворд, эксель и чуть чуть 1с. А дальше уж сам - кому что надо то то и выучит |
| Повторюсь еще раз - простому смертному ПРОГРАМИРОВАНИЕ не нужно |
| ты не туда попал. мы не про простых смертных. не про школу. точней не мы. они. нас для них нет. |
vladislav писал(а):
Программисткая деятельность все меньше увлекает студентов. А в свое время студентов сильно увлекала "картошка"? так вот - как может увлечь процесс, который америкосы точно охарактеризовали как "манки бизнес"? |
| Господа, я говорю только о программировании. Остальное меня мало интересует. ОС в первую очередь для меня среда программирования, а потом все остальное. |
| А для студентов комп эт прежде всего игровая консоль и ДВД\мп3\мп4 плеер. Ну еще и инет |
vladislav писал(а): Господа, я говорю только о программировании. Остальное меня мало интересует. ОС в первую очередь для меня среда программирования, а потом все остальное. |
| Да, конечно я согласен, что программист, программирующий не только ради пропитания это скорее врожденное. В этой связи один инетерсный случай, происшедший со мной в конце 80-х. Человек, о котором пойдет речь, сейчас в Шадринске, но жаль, что от программирования как то ушел, впрочем есть надежда и на обратный процесс. Так вот, этот случай для меня является некоторым эталоном. Программировали тогда, как я уже сказал скорее для души, чем ради учебы. Человек этот пришел ко мне в лабораторию и сказал, что хочет программировать. Причем ему показали буквально несколько операторов, но ему так хотелось писать программы, что он не удосужился читать описание языка, а обходился тем, что знал, причем по минимуму. Он писал, довольно сложную программу реализации одной игры. Это конечно не шахматы и не шашки, но все требовалось писать достаточно сложный рекурсивный алгоритм. Представляете, он не изучал, что такое рекурсия, но все делал. Так вот, он не знал, что существуют двумерные массивы и реализовал их посредством одномерных. Наверное сейчас на это можно посмотреть с пренебрежением, но для меня это осталось каким-то показателем того, что человек рожден был программистом. |
xdsl
просто хороший человек
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 1252
Откуда: shadrinsk
Статус: Offline
просто хороший человек
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 1252
Откуда: shadrinsk
Статус: Offline
Надо все-таки определиться - что есть программирование. Искусcтво или ремесло? В те далекие времена (вплоть до середины 90) программирование считалось искусством (потом пришел microsoft и все опошлил  ). Т.е. любая программа была уникальным, самоценным и (самое главное) востребованным произведением. Именно так это и воспринималось, даже если программу написал студент-недоучка. Сейчас старания больших корпораций (и отчасти - влияние Интернет) привели к нивелированию программирования вплоть до ремесла. Это хорошо для конечного пользователя, но плохо для престижа профессии. Ну вроде как разница между артистом и статистом.
Но еще далеко не все потеряно. Имхо, дорога в этом направлении лежит через Open Source (история идет по спирали). |
| Нет, конечно. Причем тут корпорации. Для Windows писалось и пишется огромное количество авторских программ, распространяющихся самыми разными способами. Здесь как раз все нормально. И вот здесь, пардон, искусство кончается там, где появляется коллектив (!!!). искусство вещь индивидуальная. Таким образом искусства в программировании под Windows хоть отбавляй. |
| Гость, разумеется, это я. Собственно только мы только с тобой и ведем дискуссию. |
xdsl
просто хороший человек
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 1252
Откуда: shadrinsk
Статус: Offline
просто хороший человек
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 1252
Откуда: shadrinsk
Статус: Offline
| Я скажу, причем тут корпорации. В те годы стояло очень много нерешенных задач. Т.е. была конкретная проблема, а программ для ее решения - не было. Например, было очень мало обучающих программ по разным дисциплинам, а если и были - то для нас они были недоступны: об интернете никто не слышал. Мало было графического инструментария и систем обработки текста, а то что было - не удовлетворяло своим качеством. Вообщем любой приходящий в наш коллектив сразу видел - вот, вот и вот - нерешенные задачи, бери любую, решай, доводи до ума. Причем задачи были такого плана, что решить их (в принципе) мог обычный студент.
Что происходит сейчас: в windows есть практически все для решения универсальных задач. Причем эти программные продукты создаются высокопрофессиональными коллективами программистов (корпорациями) и студенческие поделки с ними равняться не могут. Студент - не глупое животное, он все это видит и просто "опускает руки". Зачем что-то делать, если все уже сделано? Самое главное - студент даже не в состоянии оценить КАК это сделано, ибо исходников - нет. Кроме этого, для быстрейшего начала разработки чего-то подобного надо как минимум овладеть какой-нибудь RAD-системой. И наконец (у нас об этом постоянно забывают), все это стоит ОЧЕНЬ больших денег, что выпускнику "мягко" обьяснят потом на месте работы. В открытых операционках все совершенно по другому. Дополнительно, ситуацию начинает немного выправлять веб-программирование. По поводу искусства и коллектива. В России (и не только) есть множество прекрасно расписанных храмов. Разве это не искусство? Статуя сфинкса и пирамиды в Египте - ремесленная поделка? Янтарная комната - обычное инженерное сооружение? Вообщем таких примеров можно приводить множество. И говорят они о том, что если над произведением искусства трудятся множество человек, оно от этого не перестает быть произведением искусства. |
| Насчет всяких росписей и сфинксов. там были подсобные рабочие, а были художники - один художник. Рублев например. То, что после одного художника кто-то что-то росписывал, так это не коллектив.
Насче ПО. Большое ПО по определению не может сделать один человек. Но огромное количество системного ПО, утилит делают индивидуальные программисты (как делали так и делают). И ничего в сущности не изменилось. Садись и программируй. Задач море. Причем эти задачи посильны именно одному человеку. Если задача решена интересно, то может возникнуть коллектив уже на коммерческих началах и это естественно. Этот процесс происходит непрерывно в мире программирвоания. |
xdsl
просто хороший человек
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 1252
Откуда: shadrinsk
Статус: Offline
просто хороший человек
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 1252
Откуда: shadrinsk
Статус: Offline
| В коллективе программистов каждый может быть творцом, хотя такое случается достаточно редко. Обычно творит один, остальные - на подхвате.
Цитата И ничего в сущности не изменилось. Садись и программируй. Задач море. Причем эти задачи посильны именно одному человеку. Неправда. По крайней мере для студентов, которые начинают учиться программированию. Приведите, плиз, примеры таких востребованых в виндовс задач, посильных обычному студенту. |
| кхе. а почему виндовс? QNX возмите. Косынку ваяйте. Плеер видео-аудио. _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац  |
| Этот процесс был, к сожалению, неизбежен... Требования к скорости разработки начали доминировать над качеством ПО... Всё больше языков программирования начало разрабатываться для "домохозяек"... Вычислительная мощь перестала быть "узким местом" и более не нужно думать об оптимизированности алгоритмов... Компьютер, в первую очередь, стал средством развлечения…
Для того, чтобы написать нечто достойное сейчас - необходимо иметь солидный багаж знаний по уже существующим технологиям, так как если кто-то сейчас напишет тетрис, то это даже на курсовой проект не потянет... Чтобы выделиться сейчас - нужно написать "опупительный" алгоритм, который перевернёт какую-то технологию, либо солидный программный комплекс, который сейчас (чтобы быть заметным) должен разрабатываться далеко не одним человеком... И вообще, у меня сложилось впечатление, что Вы, Владислав, сетуете на то, что субкультура программистов потеряла массовость? Хм… Зато она приобрела качественность… Те, кто не смог, или не смог бы… – отсеялись и стали пользователями, пускай и умеющими «забивать гвозди»… Те, кого мы в настоящее время можем назвать творцами – это, практически, «Боги»… Ведь технологию всё ещё кто-то движет… |
Джем писал(а): Вычислительная мощь перестала быть "узким местом" и более не нужно думать об оптимизированности алгоритмов... |
xdsl
просто хороший человек
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 1252
Откуда: shadrinsk
Статус: Offline
просто хороший человек
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 1252
Откуда: shadrinsk
Статус: Offline
andy ice писал(а): кхе. а почему виндовс? QNX возмите. Косынку ваяйте. Плеер видео-аудио.Вопрос в мотивации, которая реализовывалась востребованностью прогр.продукта. Программы ваяли под операционки, которые использовали. Как раз сейчас, при засилье виндовс, такая востребованность практически отсутствует. |
| так я ведь серьезно. например есть отличная ось BeOS, если целый институт за неё возьмется, в плане программного обеспечения, то может .... ну вобчем здорово было-бы. Ручки там можно приложить. Писать легко, достаточно. Тот же фрипаскаль есть. Впрочем. мечты..мечты.. _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
xdsl
просто хороший человек
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 1252
Откуда: shadrinsk
Статус: Offline
просто хороший человек
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 1252
Откуда: shadrinsk
Статус: Offline
| Очень сильна инерция окружающих. С линуксом ее еще (с трудом) преодолеваю, тыкая пальцем в новостные ветки и ссылаясь на журналы и телепередачи. А с неизвестной для окружающих BeOS такой номер не пройдет. Я сам-то ее вживую ни разу не видел, только читал о ней. |
| Может быть я динозавр. Мне просто интересно программировать. У меня страшно мало времени и мелкие программки, которые приходится писать к книгам меня утомляют. Кроме этого еще приходится писать к базам - это уже интереснее. Но пишу еще и для души. Когда я разбирался с тем, какую структуру имеют сетевые ресурсы я писал программу по поиску сетевых ресурсов. Когда мне интересно устройство реестра я пишу программу по работе с реестром. Мне просто это интересно. Я получаю удовольствие. Наверное поэтому я и не очень понимаю студентов. Я двадцать с лишним лет назад познакомился с программированием и будто до сих пор сплю. Проснуться это, наверное, для меня перестать заниматься программированием. Сейчас ко мне подошел один первокурсник. Я вижу как у него глаза горят. Мне никакого времени для него не жалко. Я наверное в нем себя увидел.
Кстатит мой опонент xdsl приблизительно такого же склада. Вот почему я опять и опять утверждаю, что нужно минимизировать пристрастия, способности и возможности преподавателя, т.е. изменить подходы к преподаванию программирования. |
xdsl
просто хороший человек
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 1252
Откуда: shadrinsk
Статус: Offline
просто хороший человек
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 1252
Откуда: shadrinsk
Статус: Offline
| Прочитал сегодня статью http://journal.shadrinsk-city.ru/index.php?p=1451#more-1451 . Считаю, что бьет в точку по большинству современных проблем в преподавании программирования и не только. |
| Дима, статья хорошая, но банальная. Эта проблема любой науки в высших учебных заведениях, а не только информатики. И возникла она еще в советские времена, но там это было помягше. |
xdsl
просто хороший человек
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 1252
Откуда: shadrinsk
Статус: Offline
просто хороший человек
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 1252
Откуда: shadrinsk
Статус: Offline
| Когда в советские времена профессор получал 400-500 рублей (это при 100-200р средней зарплаты по стране), проблема не стояла столь остро, как сейчас. А к информатике это имеет самое прямое отношение. Слишком велик спрос и соответственно - оплата труда, на специалистов в области информационных технологий. По сравнению со всеми другими профессиями. Поэтому задержать "головастика" на преподавательской должности зарплатой - нереально. Пригласить серьезного специалиста на чтение лекций - да он обхохочется прямо в лицо, когда узнает о какой сумме вознаграждения идет речь. Вот и все причины "утечки мозгов". Действительно - просто и банально.
P.S. А за какие коврижки мы сами работаем? Думаю, "за идею". |
| Конечно я с этим согласен, о чем разговор. Но у программирования то как раз есть некоторое преимущество. Дело в том, что профессор или доцент, который преподает любой предмет, должен практиковаться в нем (в Советском Союзе это было одним из требований, которое правда не всегда выполняли). Как это принято в медицинских вузах. У программистов, как и у медиков есть определенное преимущество - они не только могут практиковаться, но и получать за это деньги и, что тоже важно, использовать эту практику в своих научных целях (конечно это полумера, но все же). А вот у математиков, физиков, филологов такой возможности нет, ну разве что в больших вузах. |
Страница 1 из 2
Список форумов Шадринский форум -> Программирование -> Общие вопросы программирования -> Что происходит
| |
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы |