Список форумов Шадринский форум -> Программирование -> Общие вопросы программирования -> Об открытом коде, линуксе, windows и программировании
Об открытом коде, линуксе, windows и программировании
Автор
Сообщение
| Да, кажется, картина проясняется. Суть, конечно, не в линуксе. Это могла быть и другая операционная система. Дело в том, что кое-кто разглядел в опенсоурсе великолепный коммерческий проект. Но для того, чтобы он заработал, нужны программисты, которые "за так" будут писать открытый код. разумеется, среди программистов достаточно людей с общинным сознанием, но все же так объединить их, ради какой-то идеи (здесь так никто так и не смог объяснить ее притягательность)? Нужно было что-то цементирующее. А что было цементирующим везде и всегда? Конечно. Образ врага. И он был создан. Это Microsoft. Вы посмотрите о чем говорят поклонники линукс. Правильно. О том какой плохой Бил Гейтс и Microsoft. Они о линуксе меньше говорят. Неплохо зомбировали ребят. Вот это уже гениально. |
| 1-й рекламный подход: Не все йогурты одинаково полезны. Вот типа наш - это да, а вот другие - ХЗ.
2-й рекламный подход: всегда кока-кола. Про остальное просто не упоминается. Это как данность, типа вне конкурса. Список не исчерпывающий. Не забываем, что МС сумели убедить многих производителей ПК ставить вин сразу там. В итоге получают деньги от юзеров ч/з производителей. Лучший способ подписки на деньги. Просто у Лин и Вин разные рекламные подходы. Вот, Владислав, например, не согласен с содеражнием учебных планов. Не имея возможности серьезно повлиять на ситуацию, проповедует необходимость особого обучения среди отдельно взятых продвинутых студентов. В этом плане он мало отличается от Линукс. А если бы он был шишкой в минобразовании, он бы просто взял и поставил в планы то, что считает нужным. Как это делает Майкрософт. На сегодня Вин - направляющая и руководящая. Лин - диссидент. Пока. Вот и все. |
Trabzon писал(а): что МС сумели убедить многих производителей ПК ставить вин сразу тампрости сергей, но в бизнесе "сумели убедить" фиговасто работает. особенно 10 лет подряд. потому Trabzon писал(а): просто взял и поставил _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац  |
vladislav писал(а): Дело в том, что кое-кто разглядел в опенсоурсе великолепный коммерческий проект. Но для того, чтобы он заработал, нужны программисты, которые "за так" будут писать открытый код. разумеется, среди программистов достаточно людей с общинным сознанием, но все же так объединить их, ради какой-то идеи (здесь так никто так и не смог объяснить ее притягательность)? vladislav, у меня такое впечатление, что мы с вами заходим уже на третий или четвертый круг, объясняя друг другу свою позицию. Вот как я понял вашу позицию: вы считаете движение опенсорс просто одной из многих коммерческих софтверных компаний; ее отличие от остальных заключается в том, что она не платит своим работникам, а убеждает их работать бесплатно, используя идеологическую демагогию, тем самым обманывая их; при этом ей удается иногда производить неплохой продукт и составлять конкуренцию традиционным компаниям, заставляя их работать лучше, и в этом заключается ее положительная роль; впрочем, если бы движения опенсорс не существовало, а существовали бы другие конкурирующие между собой компании, ситуация на софтверном рынке нисколько бы не ухудшилась, потому что конкуренция в бизнесе с древнейших времен благотворно сказывается на качестве продукции. Таким образом, когда движение опенсорс распадется на несколько групп, которые оформятся наконец в традиционные софтверные компании (а это произойдет очень скоро, и уже происходит), то лично вы испытаете удовлетворение, потому что наконец прекратится этот балаган с оболваниванием программистов и общественности. Качество же их продукции не ухудшится, а только улучшится, поскольку они смогут привлекать к работе более квалифицированных программистов, причем гораздо лучше будут организовывать взаймодействие между ними, и достигнут гораздо большей концентрации усилий над перспективными проектами. Я правильно изложил? Исходя из этого, и возвращаясь к теме, можно констатировать, что ОС Линукс вам симпатична как таковая, вне зависимости от открытости или закрытости ее кода. Скажу вам по секрету: я тоже не считаю собственно открытость кода главным достоинством линукса. Но вы факт открытости кода расцениваете, как некий маркетинговый (рекламный) прием, призванный улучшить продвижение этой системы на рынок. Я же считаю открытость кода линукса вынужденным, необходимым, единственно возможным условием его существования. Теперь изложу свою позицию. Движение опенсорс - это не компания и вообще не организация. Это чисто условная общность (можно сказать - множество) отдельных людей, полуорганизованных групп и целых компаний (комерческих, юридически оформленных), производящих софт, и использующих для него лицензию GPL или подобную ей. При этом само открытие кода - это последняя крайняя степень освобождения ПО. Настоятельно рекомендую вам внимательно перечитать лицензионное соглашение Микрософт; его можно найти в файлах license.txt или eula.txt прямо на вашем компьютере. Вы с ним согласны? Вы его соблюдаете? Между лицензией Микрософт (читали?) и GPL (читали?) существует целый ряд вариантов лицензионных соглашений, которые можно упорядочить по степени свободы использования продукта, предоставляемой конечному пользователю. Не хочу повторять свои предыдущие посты, объясняя, почему свобода в использовании ПО действительно необходима, и почему открытие кода является гарантией не только для пользователей, но и для авторов программы; сразу перейду к конкретным примерам, показывающим, каким образом использование GPL может быть выгодно для всех. История 1. Богданов. Я прочитал об этом кажется в "Компьютер-пресс", кажется в 1998 г. Так много "кажется", потому что дело давнее. К своему великому сожалению, я забыл фамилию героя публикации (вроде бы Богданов, но я очень не уверен). Дело было так. Один молодой русский программист из Москвы (назовем его Богданов) в одиночку написал программу распознавания рукописного текста. Было это в конце 1994 г. Он выложил ее в интернете (который тогда был для России экзотикой), исходных текстов он НЕ ОТКРЫЛ, и вообще никакой лицензии для своей программы не представил. Более он к ней не возвращался, и вскоре уехал в США, работать там программистом. Примерно в то же время (чуть позже), на рынке обозначился заметный рост т.н. "наладонников" - очень маленьких, но при этом достаточно полноценных компьютеров. Богданов зарабатывал достаточно, чтобы позволить себе приобрести это чудо вражеской техники. Говоря журналистским штампом, "каково же было его удивление, когда..." Ну вы поняли. Практически все наладонники предоставляют возможность рукописного ввода. К 1998 году абсолютно все наладонники с рукописным вводом, кем бы они ни производились, использовали программу Богданова в качестве прилинкованной библиотеки. Не смотря на все свои старания, Богданову не удалось получить за это ни единого цента. Но показательно другое: он сам более не имел права дальше разрабатывать и улучшать свою собственную программу, поскольку она уже была защищена различными коммерческими лицензиями. История 2. Торвальдс. Эта история всем известна, и я не буду ее пересказывать. Но давайте пофантазируем. Предположим, что Торвальдс, вместо использования GPL, сказал бы: "Эй, народ! Я тут пишу Юникс, и вроде бы получается, но чувствую, одному мне не потянуть. Давайте, кто может, объединим усилия, допишем, будем продавать и срубим кучу бабла!" Не знаю как вы, а я убежден, что в этом случае ОС Линукс так и не появилась бы. Ведь в самом линуксе не было ничего особенного, ничего нового. Системка поначалу получилась так себе, довольно убогонькая. Только GPL позволила ей выжить, залатать дыры и "обрасти мясом" в виде сопутствующего софта. Сегодня линукс живет и процветает. История 3. Гассе. Фамилия мало кому что-то скажет, но именно этот человек в свое время сказал: "Давайте напишем ОС, которой еще не было, и срубим кучу бабла". Так появилась BeOS, судьба которой до сих пор остается ярким примером того, как весьма прогрессивный и действительно качественный продукт был уничтожен, только потому что его скромное существование не входило в планы одной известной компании. "Что ж поделать - это бизнес!" Но я думаю, что судьба и BeOS, и Be Inc сложилась бы овершенно иначе, если бы они с самого начала залицензировали свой продукт под GPL. Apache, Mozilla, MySQL - хорошие тому примеры. ============================= P.S. Возможно, что пользователи продуктов опенсорс производят впечатление "зомбированных сектантов". По крайней мере некоторые - да. Но покажите мне хоть одного программиста опенсорса, которого вы лично назвали бы зомбированным сектантом. |
moishe писал(а): Но я думаю, что судьба и BeOS, и Be Inc сложилась бы овершенно иначе, если бы они с самого начала залицензировали свой продукт под GPL_________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
moishe писал(а): Но покажите мне хоть одного программиста опенсорса_________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
это не программист, это его фотка  _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
| Хорошо, вношу поправку: вместо "...покажите мне хоть одного..." следует читать "...назовите мне хоть одного...". Я, собственно, это и имел в виду. |
а торвальдс из верхушки опенсорса  как ты в курсе верхушки сект не являются зомби - они сами зомбируют
ладно, шутки-шутками, но чаще всего опенсорсные продукты - суть хобби для профессионалов, а для студентов - неплохой задел на будущее. смог показать себя в проекте, да еще и серьезном - возьмут на хорошую работу. ну и энтузиазм имеет быть. _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
andy ice писал(а): в бизнесе "сумели убедить" фиговасто работаетК сожалению, в больших проектах очень часто на принятие решения влияют не качество товара, а возможность его продвижения. MS-Dos - великолепный для своего времени продукт. Насколько я помню, именно он принес славу БГ. И деньги, кстати, тоже. Следующий после плагиата макинтош действительно грамотный ход МС - создание офисного пакета. Ну и далее дикая реклама винды с целью создания другого ПО на его базе, а также внедрения в мозги юзеров мысли о том, что по-другому и быть не может. Итог: На момент принятия решения компанией Fujitsu-Siemens о выборе операционки для установки на новые машины Win был естественным монополистом. Снежный ком вырос, круг замкнулся. Теперь, чтобы обычный юзер вообще задумался о том, что где-то есть другие оси, нужно очень серьезно постараться. А тут уже вопрос решается толщиной кошелька. Типичный пример глобализации. Кстати, MS-Dos 6.22 влазит на 3" дискету. Именно поэтому я считаю объем дистра для винды неоправданно завышенным. |
Trabzon писал(а): Кстати, MS-Dos 6.22 влазит на 3" дискету. Именно поэтому я считаю объем дистра для винды неоправданно завышенным._________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
| Я еще раз хотел бы подвести некоторую черту под нашей дискуссией.
1. Все же следует признат, что проект опенсоурс - коммерческий проект. Следовательно существуют люди, для которых продвижение его, это продвижение своих денежных интересов. Добровольные агитаторы не забывайте об этом. 2. Следует отделить программирование от чисто пользовательских интересов. 3. Я, лично за то, чтобы программирвоание под линукс развивалось. Как впрочем и вообще программирование. Но вместо того, чтобы кричать, что линукс это круто, предлагайте конкретные темы программирования под линукс. Я сам начал программировать под линукс. Мне, лично, это интересно. А еще лучше предлагайте конкретные проекты. Я сам порекомендую студентам войти в ваш проект. Только не забывайте сказать ребятам, что если они будут пренебрегать программированием под windows, то будущее трудоустройство их как программистов (т.е. тех, кто создает код) может быть в будущем затруднено. Рынок есть рунок. 4. Что касается пропагандирования линукс для юзеров, то либо это коммерческое предприятие, либо вы фанат-сектант. Здесь я ничего поделаь с собой не могу - не люблю фанатов. 5. Если вы пытаетесь что-то доказать то не надо передергивать факты или заниматься мифотворчеством. Если есть данные, что производительность windows не уступает производительности линукс, то признайте это. Если есть данные, что windows 2003 по вопросам безопасности сравнима с линукс, то признайте это. Можете, конечно, добавить, что не верите этому, но это ваше право. И наконец, если есть данные, что ресурсосжираемость линуск приближается к windows, то не надо стыдливо замалчивать это. И наконец, если программисты unix (не microsoft) с пренебрежением говорят о программном коде линукс, то это как раз и есть опенсоурс в действии. |
| Ну вот, наконец-то мы кажется приходим к общему мнению.
vladislav писал(а): 1. Все же следует признать, что проект опенсоурс - коммерческий проект.легальная возможность бесплатно использовать тот же самый продукт, не забывайте об этом. И почаще перечитывайте лицензию Микрософт. Пункт 2 я немного не понял. Речь идет об удобстве (для программисов и пользователей), или о чем-то другом? По пунктам 3-5 я с вами полностью согласен. Обратите внимание, что лично я 1) никогда не кричал, что линукс - это круто; 2) программировал под windows значительно больше, чем под линукс (рынок есть рынок!); 3) никогда не пропагандировал линукс для юзеров; 4) никогда не утверждал, что линукс превосходит windows в плане производительности, безопасности, надежности и ресурсоемкости. На этом, думаю, дискуссию можно завершать. |
moishe писал(а): И почаще перечитывайте лицензию Микрософт. кстааати. от МС лицензия на использование ПРОДУКТА. а от ГПЛ на использование кода. И НИ ДАЙ БОГ кому-то из студентов взять какой-то алгоритм из кода, который под лицензией ГПЛ и продать в своём коммерчесом продукте - засудят нафик moishe писал(а): все равно остается
легальная возможность бесплатно использовать тот же самый продукт все мы любим MySQL, а тут внезапно оказывается, что myisam купила оракл. и чОрт с ним, что оракл пообещало оставить всё как есть. а фишка в том, что самое то, ради чего мускл выросло из деццких штанишек, не принадлжеит "сообществу опенсорс". и как вам жить дальше? _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
Fakir
Шадринский лавочник™
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 12665
Откуда: Шадринск
Статус: Offline
Шадринский лавочник™
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 12665
Откуда: Шадринск
Статус: Offline
| Вот когда у нас действительно начнут бороться с пиратскими ОС, то взоры корпоративщиков сразу устремятся в сторону опенсоурс. Нынче пиратская Windows XP полностью заняла этот сегмент рынка.
(Я лично испльзую линукс так. Беру Pentium 120, 32 мгб памяти и 1 Гб HDD, ставлю Линукс, запускаю на этой машине squid, postfix, настраиваю фаервол на iptables и засовываю его под фальш потолок - необслуживаемый супер шлюз с почтовиком на небольшой офис готов! Согласитесь, на Виндах такое не прокатит) |
Fakir писал(а): на Виндах такое не прокатит _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
Fakir
Шадринский лавочник™
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 12665
Откуда: Шадринск
Статус: Offline
Шадринский лавочник™
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 12665
Откуда: Шадринск
Статус: Offline
| Дыры, они везде есть. Я всем, кому продаю такие шлюзы рассказываю сначала одну историю. Были у нас арендаторы и была у них win2003 с 2-мя сетевухами, и использовалась она как шлюз. И была у них база 1С на этой машине. И пришли они как то утром и не нашли они свою базу...
P.S.: Конечно червя сначала словили, который службу брендмауера убил, но суть не в этом... |
andy ice писал(а): почаще перечитывай ГПл и объясни нам, почему большинство разработчиков её игнорят andy ice писал(а): И НИ ДАЙ БОГ кому-то из студентов взять какой-то алгоритм из кода, который под лицензией ГПЛ и продать в своём коммерческом продукте - засудят нафикПро MySQL я не въехал, кто кого купил (фирма Oracle купила формат MyISAM?) и кто не принадлежит сообществу, MySQL или Oracle? И ради чего MySQL росло из своих штанишек? И чем вся эта ситуация кому-то мешает жить дальше? Разве сервер MySQL резко стал закрытым? Нереально, GPL не позволяет. Засудят нафик. Или появились какие-то запреты на его отдельные части? Это возможно, если они изначально были выведены из-под GPL. Ну так это право разработчиков. Я слабо разбираюсь в мускуле, MyISAM - это что, формат, технология, протокол, библиотека? Я думал - формат, но мало ли. Я полагаю, что если кто-то залицензировал какой-то один свой продукт под GPL, он ведь не обязан теперь всю жизнь использовать только GPL, и ничего другого; и фирм это тоже касается, так что вопрос "принадлежности сообществу" довольно-таки условен. А про дыры... Самая большая дыра - это некомпетентный/ленивый/криворукий/занятый_всякой_фигней сисадмин, и эта дыра неискоренима. |
| дело не в админе. просто раньше (да и сейчас тоже кстати) есть такая чуть ли не аксиома, что на линуксе можно поставить тот же шлюз и забыть про него совсем. как показывает прошлый год - это совсем не так. _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
| А кто сказал, что у майкросовта все коды закрыты???? Вот у меня есть куча присеров от вышеупомянутого производителя... И они бесплатны.... |
| присеры - не сразу понял, это, наверно, примеры?
Да, есть такое. Не забудь прочитать соглашение об использовании этих примеров. |
| что то тишина в ветке программирования. |
это не актуально перед сессией  |
| А о чем говорить? xdsl не привел задач, где бы было показано преймущество программирования под линуксом перед виндовсом. _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
xdsl
просто хороший человек
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 1252
Откуда: shadrinsk
Статус: Offline
просто хороший человек
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 1252
Откуда: shadrinsk
Статус: Offline
| Найти, какому из установленных (стандартным образом) в системе программных продуктов принадлежит указанный файл. |
А где тут программирование?  _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
xdsl
просто хороший человек
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 1252
Откуда: shadrinsk
Статус: Offline
просто хороший человек
Пол:
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 1252
Откуда: shadrinsk
Статус: Offline
| Какому прогр.продукту принадлежит файл c:\windows\system32\blablabla.dll ? Последовательность действий, плиз, раз программирование тут ни к чему. |
| ну, видимо пройти все программы и и библиотеки и составить дерево вызовов. т.е. кто какие библиотеки подгружает и потом найти те программы, которые используют требуемую.
а в линуксе как? про rpm и прочая можно не упоминать, ибо программы бывают ставятся не через rpm, apt и прочая _________________ Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац |
Страница 4 из 6
Список форумов Шадринский форум -> Программирование -> Общие вопросы программирования -> Об открытом коде, линуксе, windows и программировании
| |
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы |