Список форумов Шадринский форум -> Увлечения -> Философия и история -> Вера?
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать

Вера?

Автор
Сообщение
Perl
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 13.11.2008
Сообщения: 7868


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.05 02:54.59
Ответить с цитатой
Странен спор,даже если и убрать формулирование в стиле "сам дурак".
А что за вообще такое это "свобода воли"? Кто из спорящих что под этим понимает и какой смысл в данном случае вкладывает в это словосочетание? скорее отсюда разнотрактование еще идет, помимо прочих разночтений.
Ибо и свобода чисто терминологически разнотрактуема и у многих (не форумских авторов) она фигурирует с разным наполнением . А уж с Волей вообще полный разброд и шатание, даже если считать её только как проявление Волевых качеств, а не некоторой разновидности свободы( хотя свобода не есть воля, воля ширя как понятие). Ну а вместе когда эти два таких термина философских то и ... об чем вообще речь???
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
breaker
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Шадринск

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.05 12:23.30
Ответить с цитатой
Voyager писал(а):
хотели бы услышать, сформулировали бы вопрос более корректно


Хорошо. Почему вы убеждены, что это свойство человека даровано кем-то свыше?
_________________
Не бывает вечных двигателей. Бывают только вечные тормоза.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Voyager
Писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 14.08.2012
Сообщения: 571
Откуда: terra russa

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.05 12:48.06
Ответить с цитатой
Perl
Действительно, верное замечание..

если кратко, то я рассматриваю свободу воли как возможность самостоятельно ставить цели и принимать меры к их достижению.

у человека, наделенного свободой воли, по большому счету, нет запретов. НО есть ненужность нарушения запретов. Со стороны выглядит, вроде бы, одинаково: человек не переходит дорогу на красный свет, не крадет, не прелюбодействует и прочая и прочая.

но при наличии свободы воли у человека его поведение не меняется при появлении признаков снятия запретов или безнаказанности их нарушения.

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

breaker писал(а):
это свойство человека даровано кем-то свыше?

почему бы и нет? если версий несколько (а их более чем несколько), я волен выбрать любую. выбираю наиболее близкую (или даже совпадающую).
у Вас, естественно, остается право на собственное мнение. Только я его еще не увидел.

Итак, если это свойство не даровано человеку, то откуда оно у него?
_________________
Почему бы и нет?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
breaker
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Шадринск

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.05 15:21.54
Ответить с цитатой
Voyager писал(а):
выбираю наиболее близкую


Какую же наконец?

Voyager писал(а):
Только я его еще не увидел


"Доказывающий не знает, знающий - не доказывает" (c) Дао де Цзин.

Но, отвечу тем не менее))

Voyager писал(а):
если это свойство не даровано человеку, то откуда оно у него?


По большому счету этого никто не знает. Но мы, атеисты, по меньшей мере не тешим себя иллюзиями о том, что это некий "божественный дар".
Проблема "свободы воли" и "духовности" следуют из догматов религиозных учений.
Но духовность не имеет ничего общего с религией. Ни одна религия не имеет с духовностью ничего общего; кто вам такую глупость сказал??

Корень веры (любой) - в физиологии, так уж устроен наш мозг, конструкция "веры" и "свободы воли" - естественный результат эволющионного процесса ЦНС приматов. Вы, надеюсь, не будете отрицать, что мы - приматы? Или про Адама и Еву и сотворение мира распишете?
_________________
Не бывает вечных двигателей. Бывают только вечные тормоза.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Perl
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 13.11.2008
Сообщения: 7868


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.05 15:39.39
Ответить с цитатой
Voyager писал(а):
у человека, наделенного свободой воли, по большому счету, нет запретов. НО есть ненужность нарушения запретов

Это как то слишком странно звучит. Чьих запретов нет? Своих или еще кого? не хочу я сидеть на берегу и плевать в воду- не сижу. Не хочу пить- не пью. Это замкнутая система желаний, потребностей одного чела. Но чел живет не в одиночку и есть законы социума, в котором он проживает. И вот социум накладывает запрет, нарвавшись на ..встречные желания другого коллектива участников этого социума. Тут же личность и власть, личность и общество и много других сопряженных вопросов.
Ну а не хотите вы в туалет, так и замучаешься вас заставлять писать на Красной площади или некурящего вас там курить заставлять, или даже просто выявлять- появиться у вас желание курить там, если снять этот запрет.

Как там Абдулла в белом солнце пустыни говорил? "а потом Аллах сказал, сядь на коня и возьми все что тебе надо, если ты сильный и умный", как то так, это не дословно. Но это слова не Сухова.
breaker писал(а):
Проблема "свободы воли" и "духовности" следуют из догматов религиозных учений.
Но духовность не имеет ничего общего с религией.

Вы полагаете, что такое простенькое передергивание никто не видит?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yellow
Бот-тролль 85 лв



Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 22880


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.05 15:47.08
Ответить с цитатой
breaker

корень веры - в физиологии? ну вот вы сами говорите, что верят все, вопрос только в том, кто и во что. в науку верят, например. что такое наука? факты? знание? ну так на сегодня все научные знания изменились, очень многие факты оказались ложью, новые открытия опровергают общеизвестные ранее истины. разве нет?

Добавлено спустя 42 секунды:

breaker писал(а):
Но мы, атеисты, по меньшей мере не тешим себя иллюзиями о том, что это некий "божественный дар".


вы тешите себя более другими иллюзиями, только и всего

Добавлено спустя 50 секунд:

Perl писал(а):
Вы полагаете, что такое простенькое передергивание никто не видит?


не, никто.

Добавлено спустя 42 секунды:

breaker писал(а):
Вы, надеюсь, не будете отрицать, что мы - приматы?


я вот сильно в этом сомневаюсь...
_________________
слушал Моргенштерна
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
breaker
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Шадринск

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.05 16:27.16
Ответить с цитатой
Perl писал(а):
Вы полагаете, что такое простенькое передергивание никто не видит?


В чем передергивание? Не понял ))

Добавлено спустя 9 минут 22 секунды:

yellow писал(а):
ну вот вы сами говорите, что верят все, вопрос только в том, кто и во что. в науку верят, например


Пипец. Как можно ВЕРИТЬ в науку?
Верить можно в Христа, Будду или Мухаммеда, - но в науку???

yellow писал(а):
что такое наука? факты? знание?


Факты, и следующее из них знание.

yellow писал(а):
сегодня все научные знания изменились, очень многие факты оказались ложью, новые открытия опровергают общеизвестные ранее истины. разве нет?


Знаешь, раньше думали, что человечество может познать все, кроме состава звезд. И буквально через пару лет был открыт спектральный анализ (c). Только при чем здесь вера?
_________________
Не бывает вечных двигателей. Бывают только вечные тормоза.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Perl
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 13.11.2008
Сообщения: 7868


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.05 16:28.40
Ответить с цитатой
breaker писал(а):
В чем передергивание?

Хотя бы в том, что
Perl писал(а):

breaker писал(а):
Проблема "свободы воли" и "духовности" следуют из догматов религиозных учений.

Следует не только из религиозных догматов. Они лишь малая часть и не более того. И аналогично к ним действуют- нравы, обычаи, бытовые,экономические, географические, политические и многие другие факторы. И это только у большевиков ополчившихся на институты вероисповедания, как просто своих классовых врагов такой атеистический перекос был. Хотя сами были весьма религиозны в отношении превосходства одного класса над другими( у германцев это случилось на срезе- их нация), у кого то на срезе- с какого конца яйцо начинать есть. И срезов таких полно.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
breaker
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Шадринск

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.05 16:50.31
Ответить с цитатой
Perl

Давай уж определимся с терминами. Что такое "вера"?

Любое утверждение, воспринимаемое БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО - это вера. Не важно во что верить - в коммунизм, капитализм, в бога, множество богов, сатану, инопланетян, светлое будущее... свободу воли, якобы кем то дарованную, потому что это где-то написано...

Факт остается фактом - любая вера бездоказательна.

И при чем здесь большевики, поставившие попов на место, которое они давно заслужили, - я не понял.
_________________
Не бывает вечных двигателей. Бывают только вечные тормоза.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yellow
Бот-тролль 85 лв



Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 22880


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.05 17:07.39
Ответить с цитатой
breaker писал(а):
Факт остается фактом - любая вера бездоказательна.




только я вижу противоречие?

breaker
а как же вера, проистекающая из физиологии приматов?
_________________
слушал Моргенштерна
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Perl
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 13.11.2008
Сообщения: 7868


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.05 17:40.01
Ответить с цитатой
breaker писал(а):
И при чем здесь большевики, поставившие попов на место, которое они давно заслужили, - я не понял.

При том, что вы тут писали именно взгляды принадлежащие им и ими культивируемые. Но.. пока они тоже получили достойное место в истории.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leon
Бот-тролль 85 лв


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 61661


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.05 19:35.31
Ответить с цитатой
Любой примат свято верит, что банан - это вкусно
_________________
Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yura
Оружейник


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 58188
Откуда: Россия

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.05 19:44.17
Ответить с цитатой
breaker писал(а):
большевики, поставившие попов на место, которое они давно заслужили

священники в церкви и высшие силы, создавшие и управляющие миром - это как бы две большие разницы

breaker писал(а):
Любое утверждение, воспринимаемое БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО - это вера.

не, это аксиомой называется
_________________
Продолжение следует…
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Voyager
Писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 14.08.2012
Сообщения: 571
Откуда: terra russa

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.06 09:32.02
Ответить с цитатой
breaker писал(а):
"Доказывающий не знает, знающий - не доказывает" (c) Дао де Цзин.

после этого не вижу смысла ничего ни объяснять, ни доказывать убежденному атеисту.
yellow писал(а):
верят все, вопрос только в том, кто и во что. в науку верят, например.

неразрешимый конфликт науки и некоторых религий - устоявшийся советский миф.
Первый в мире университет был создан с целью подготовки кадров для Церкви.
Коперник сам был каноником.
Ньютон был глубоко верующим человеком.

А классическая физика не отрицает необходимость первотолчка для создания Вселенной.
yellow
короче, нет конфликта между православием и наукой. насчет остальных религий - не скажу, ибо не в курсе.

а вот атеизм - тоже один из видов веры Wink
_________________
Почему бы и нет?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yura
Оружейник


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 58188
Откуда: Россия

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.06 10:36.23
Ответить с цитатой
Voyager писал(а):
Ньютон был глубоко верующим человеком.

Так и Путин крестик носит и в храм ходит
_________________
Продолжение следует…
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Leon
Бот-тролль 85 лв


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 61661


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.06 11:59.09
Ответить с цитатой
Voyager писал(а):
Ньютон был глубоко верующим человеком.


Наверное у него были причины?

Сколько он там народу повесил?
_________________
Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yellow
Бот-тролль 85 лв



Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 22880


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.06 12:17.25
Ответить с цитатой
Leon

ты чо не знаешь кровожадного ньютона???
_________________
слушал Моргенштерна
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Voyager
Писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 14.08.2012
Сообщения: 571
Откуда: terra russa

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.06 17:36.23
Ответить с цитатой
yura писал(а):
Так и Путин крестик носит и в храм ходит

"Не надо путать коммуниста и члена партии". старый советский анекдот
_________________
Почему бы и нет?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Krim
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 06.02.2010
Сообщения: 1850


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.06 17:42.31
Ответить с цитатой
Цитата
К церкви я был совершенно равнодушен и отрицал всю их ложную веру, потому что хотя церковь и носила название христианской, но я понял, что их вера не имеет ничего общего с тем, чему учил Христос, и даже противоположна учению Христа. Непонятны мне были также и баптисты, и евангельские христиане, как и церковь, обожествляющие Христа и в то же время кладущие во главу угла своей веры грубое и даже библейское учение, не совместимое с учением Христа. Что-то дикарское и темное виделось мне в их обряде - есть мясо своего Бога и пить Его кровь. Нелепа была их вера, что человека спасает вера в какое-то искупление кровью Христа, когда я хорошо знал, что спасает человека только его горячее усилие не делать зла. Правда, я видел, что многие из сектантов ведут более нравственный образ жизни, что доказывает их нравственность, и я не винил их, что они не разобрались в том хитросплетении самого святого, что есть в учении Христа, с библейской дичью, преподносимой им их проповедниками. Не мог я принять и атеизм - безбожие, потому что я ясно сознавал, что жизнь моя и всего мира идет не как-нибудь, а по своим строгим законам, созданным не людьми. Эти законы движут жизнью, и главный закон жизни человеческой - это добро, разум, любовь, свобода.
Вот этот-то высший закон жизни, который я знаю в себе несомненно, я и называю Богом. Разобраться во всем этом я старался сам, но это было очень трудно, и вот тут-то и подал мне руку братской помощи Толстой. Когда я читал его мысли о жизни, то сразу принимал их душой, и мне казалось: да ведь я и сам так думал, только не мог выразить так ясно.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy ice
Militärmagazinkatze


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 23385


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.06 21:42.01
Ответить с цитатой
Voyager писал(а):
Коперник сам был каноником.
Ньютон был глубоко верующим человеком.
а архимед?
_________________
Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац Neutral
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Voyager
Писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 14.08.2012
Сообщения: 571
Откуда: terra russa

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.06 23:31.41
Ответить с цитатой
andy ice
мне его вероисповедание неизвестно. но вряд ли атеистом Wink
_________________
Почему бы и нет?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy ice
Militärmagazinkatze


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 23385


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.06 23:34.35
Ответить с цитатой
Voyager
так я просто. начали тут древние века вспоминать. по сути нынче наличие верующих суть семейная традиция, не более того
_________________
Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац Neutral
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Voyager
Писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 14.08.2012
Сообщения: 571
Откуда: terra russa

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.06 23:37.08
Ответить с цитатой
andy ice писал(а):
по сути нынче наличие верующих суть семейная традиция, не более того

не соглашусь. просто по известным мне фактам.
хотя, естественно, многие люди причисляют себя к приверженцам той или иной религии, по сути ими не являясь.

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Leon писал(а):
Сколько он там народу повесил?

чего-то я не в курсе гадости с подробностями есть?
_________________
Почему бы и нет?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
andy ice
Militärmagazinkatze


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 23385


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.06 23:42.33
Ответить с цитатой
Voyager
единичные случаи известны, и являются исключением.
_________________
Ин дер гросен фамилие нихт клювен клац-клац Neutral
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Voyager
Писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 14.08.2012
Сообщения: 571
Откуда: terra russa

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.06 23:49.34
Ответить с цитатой
andy ice
не буду спорить
_________________
Почему бы и нет?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leon
Бот-тролль 85 лв


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 61661


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.07 13:07.21
Ответить с цитатой
Voyager писал(а):
чего-то я не в курсе


Поищи, как он боролся с фальшивомонетчиками и прочее. В англии было то ещё время, а он был далеко не последним в правительстве.
_________________
Скажи мне чей Крым, и я скажу кто ты.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yura
Оружейник


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 58188
Откуда: Россия

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.07 14:17.46
Ответить с цитатой

_________________
Продолжение следует…
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
breaker
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2005
Сообщения: 1939
Откуда: Шадринск

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.07 15:23.43
Ответить с цитатой
Voyager писал(а):
короче, нет конфликта между православием и наукой


Бугага. Почитайте хотя бы это:

http://antropogenez.ru/review/575/

Voyager писал(а):
а вот атеизм - тоже один из видов веры


А лысый - цвет волос


ЗЫ

Всех верующих - с Рождеством!

Добавлено спустя 16 минут 21 секунду:

yellow писал(а):
а как же вера, проистекающая из физиологии приматов?



yellow

Если точнее, - из эволюции мозга приматов. Феномен веры (любой, не обязательно религиозной) обусловлен противоречиями в устройстве межушного нервного узла гоминид и иже с ними. Погуглите лекции д.б.н. профессора С.В.Савельева на эту тему.

Добавлено спустя 24 минуты 21 секунду:

yellow писал(а):
вы тешите себя более другими иллюзиями, только и всего


Какими, например?

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

Voyager писал(а):
А классическая физика не отрицает необходимость первотолчка для создания Вселенной.


Стивен Хокинг не согласен с вами)
_________________
Не бывает вечных двигателей. Бывают только вечные тормоза.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yellow
Бот-тролль 85 лв



Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 22880


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.07 18:32.16
Ответить с цитатой
breaker писал(а):
Если точнее, - из эволюции мозга приматов.


ну так ты утверждаешь, что вера обусловлена физиологией - я так понимаю, это как безусловный рефлекс навроде чувства голода? ну тогда неверующих людей просто не должно быть, не так ли? следовательно, атеисты тоже верят, в свой атеизм, например.
_________________
слушал Моргенштерна
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
yura
Оружейник


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 58188
Откуда: Россия

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2013.01.07 18:51.26
Ответить с цитатой
yellow писал(а):
ну тогда неверующих людей просто не должно быть

а их и нет.
все во что-то верят.
_________________
Продолжение следует…
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Страница 6 из 7
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Показать сообщения:   
Список форумов Шадринский форум -> Увлечения -> Философия и история -> Вера?

 
Перейти: 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы