Список форумов Шадринский форум -> Увлечения -> Философия и история -> Доказательство воскресения Христа и Его исторической реально
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать

Доказательство воскресения Христа и Его исторической реально

Автор
Сообщение
Boy Gold Ring
Освоившийся


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 17.12.2005
Сообщения: 51


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.04.14 19:53.13
Ответить с цитатой
Доказательство воскресения Христа и Его исторической реальности.

Заранее прошу прощения за большой текст, но уж очень он информативен, и, на мой взгляд, не оставляет контраргументов для скептиков, атеистов и агностиков (красноречиво об этом говорит факт из него:

"..Примечательна попытка британского ученого Фрэнка Моррисона, в начале XX века решившего написать книгу «Кто отодвинул камень?». Его целью было разоблачить христианство с научной точки зрения. Свои усилия он сконцентрировал на краеугольном камне христианской веры — воскресении Христа. Он не собирался признавать в качестве доказательств ничего, что не соответствует современным судебным требованиям и противоречит научному методу оценки доказательств. С этими намерениями и приступил к изучению вопроса.

Погрузившись в тему, он пришел к выводу: Христос воскрес из мертвых. Вопреки всем законам. Воскрес не аллегорически, а в прямом смысле, физически. Ученый испытал шок и написал другую книгу: «Книга, которая так и не была написана», где свидетельствует о факте воскресения Христа как о научном и судебно доказуемом. ") а также для мусульман (считающих, что Христос якобы не умер на Кресте) и буддистов с иудеями (считающих, что Он якобы не воскрес).

Полностью - тут: http://www.x-libri.ru/elib/none_002/index.htm

ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ. ИСТИНА
Глава 1. Факты и теории
Реальность Христа
Разумность Христа
Решение казнить Христа
Факт смерти Христа
Погребение Христа
Охрана гробницы Христа
Явление Христа
Краеугольный камень

Глава 2. Версии
Поведение Христа
Версии кражи
Возможности
Другие похитители
Теория обморока
Теория "сказки"
Очевидцы событий
Сила импульса
Значение элиты
Фальсификаторы
Добросовестные ученые
Заключение




(из книги «Проект Россия»)

……………………………….
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
МИХАЛЫЧ
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 25.11.2004
Сообщения: 2559
Откуда: Шадринск

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.04.16 15:45.12
Ответить с цитатой
А Что Было 4000 лет назад, 6000, 8000 и т.д +2000 ?
Тоже были легенды и мифы?
_________________
Это моё оценочное суждение.
"Чтобы что-то узнать, нужно уже что-то знать!"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
sirota
Начинающий


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 22.04.2017
Сообщения: 18
Откуда: Шадринск

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.04.22 13:49.51
Ответить с цитатой
Boy Gold Ring писал(а):
Доказательство воскресения Христа и Его исторической реальности.

...............


Сомнительно, что книга, написанная в 21 веке, может что-то "доказать". Предположения и гипотезы не являются стопроцентным доказательством. Громкие названия также не являются доказательством чего бы то ни было.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Vladislav_133
Old Programmer


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 27.09.2006
Сообщения: 4502


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.04.29 18:21.48
Ответить с цитатой
По определению религия основывается на вере, а наука на доказательствах. В области религии ничего не доказывается.
_________________
http://asm.shadrinsk.net
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
yura
Оружейник


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 56842
Откуда: Россия

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.04.29 18:29.41
Ответить с цитатой
Vladislav_133 писал(а):
По определению религия основывается на вере, а наука на доказательствах.

Наука тоже базируется на аксиомах. Поэтому много было ложных научных теорий.
_________________
Продолжение следует…
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
mr.Taiga
Енот


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 13.09.2011
Сообщения: 11745
Откуда: Енот с ЧПУ

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.04.29 18:39.04
Ответить с цитатой
давайте подеградируем!
земли-попам,власть-царям.
_________________
Наношу пользу,причиняю добро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
yura
Оружейник


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 56842
Откуда: Россия

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.04.29 18:50.07
Ответить с цитатой
mr.Taiga писал(а):
власть-царям

Даешь государя Императора Володимира Первого!
_________________
Продолжение следует…
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
mr.Taiga
Енот


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 13.09.2011
Сообщения: 11745
Откуда: Енот с ЧПУ

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.04.29 22:32.38
Ответить с цитатой
yura
И лжеДмитрия.
_________________
Наношу пользу,причиняю добро.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Vladislav_133
Old Programmer


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 27.09.2006
Сообщения: 4502


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.04.29 23:31.36
Ответить с цитатой
yura писал(а):
Наука тоже базируется на аксиомах. Поэтому много было ложных научных теорий.


Опыт и эксперимент
_________________
http://asm.shadrinsk.net
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
~фернибобелинка~ Ban List
Писатель



Зарегистрирован: 07.06.2012
Сообщения: 514


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.04.30 15:09.17
Ответить с цитатой
Буддизм рулит и разруливает единственная достойная религия , хотя это больше философия чем религия
_________________
"Никогда не забывайте: все, что делал Гитлер в Германии, было законным"
М.Л. Кинг
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sirota
Начинающий


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 22.04.2017
Сообщения: 18
Откуда: Шадринск

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.05.08 17:10.24
Ответить с цитатой
Vladislav_133 писал(а):
По определению религия основывается на вере, а наука на доказательствах. В области религии ничего не доказывается.


А позвольте полюбопытствовать, - а что это за определение и кем оно дано?
Автор топика, скорее всего, говорит о книге, которая в западной гуманитарной традиции относится к теологии. Что сложно отнести к религии в чистом виде. Наука, которая основывается на доказательствах, также имеет в своих основаниях аксиомы (положения, которые принимаются без доказательств), поэтому часто грань между наукой и не-наукой очень зыбкая.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Vladislav_133 писал(а):
yura писал(а):
Наука тоже базируется на аксиомах. Поэтому много было ложных научных теорий.


Опыт и эксперимент


А можно конкретнее!
_________________
Не говори, что мне делать и я не скажу, куда тебе надо идти!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
yura
Оружейник


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 56842
Откуда: Россия

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.05.08 17:27.06
Ответить с цитатой
sirota писал(а):
А можно конкретнее!

Да запросто!
Ньютон - Эйнштейн
_________________
Продолжение следует…
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
sirota
Начинающий


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 22.04.2017
Сообщения: 18
Откуда: Шадринск

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.05.08 17:28.20
Ответить с цитатой
yura писал(а):
sirota писал(а):
А можно конкретнее!

Да запросто!
Ньютон - Эйнштейн


Что "Ньютон - Энштейн"?
_________________
Не говори, что мне делать и я не скажу, куда тебе надо идти!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
yura
Оружейник


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 56842
Откуда: Россия

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.05.08 17:37.19
Ответить с цитатой
sirota писал(а):
Что "Ньютон - Энштейн"?


Кхм... механику Ньютона изучают в школе. Это все должны знать. Почитайте о релятивистской механике Эйнштейна. Другой уровень.
_________________
Продолжение следует…
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
sirota
Начинающий


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 22.04.2017
Сообщения: 18
Откуда: Шадринск

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.05.08 17:43.34
Ответить с цитатой
yura писал(а):
sirota писал(а):
Что "Ньютон - Энштейн"?


Кхм... механику Ньютона изучают в школе. Это все должны знать. Почитайте о релятивистской механике Эйнштейна. Другой уровень.


Не вижу ничего смешного. Мне всегда нравились люди, которые сами пошутят и сами посмеются. Но шутка не ответ на вопрос! Во-первых, вопрос был задан не вам, а, во вторых, вы на него так и не ответили.

Вопрос в том, чем аксиомы (положения, принимаемые без доказательств) в одной понятийной системе отличаются от аксиом в другой понятийной системе? И подскажите: как ваше изучение релятивистской механики в школе отменяет тот факт, что аксиомы входят в научную теорию, в том числе и в конструкцию релятивистской механики?

Да, и очень сомневаюсь, что "все должны" - это ответ и самый убойный аргумент! Возможно вы не поняли о чем я спросил. Ну, а если все же поняли, то ваш ответ оставляет странное впечатление.
_________________
Не говори, что мне делать и я не скажу, куда тебе надо идти!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
yura
Оружейник


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 56842
Откуда: Россия

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.05.08 17:53.09
Ответить с цитатой
sirota писал(а):
чем аксиомы (положения, принимаемые без доказательств) в одной понятийной системе отличаются от аксиом в другой понятийной системе?

Уровнем.

sirota писал(а):
как ваше изучение релятивистской механики в школе отменяет тот факт, что аксиомы входят в научную теорию, в том числе и в конструкцию релятивистской механики?

Никак не отменяет. Механика Ньютона стала частным случаем механики Эйнштейна.

sirota писал(а):
Да, и очень сомневаюсь, что "все должны" - это ответ и самый убойный аргумент!

Должны, конечно знать. Иначе, зачем учиться в школе?
_________________
Продолжение следует…
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
sirota
Начинающий


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 22.04.2017
Сообщения: 18
Откуда: Шадринск

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.05.08 17:57.49
Ответить с цитатой
yura писал(а):
sirota писал(а):
чем аксиомы (положения, принимаемые без доказательств) в одной понятийной системе отличаются от аксиом в другой понятийной системе?

Уровнем.

sirota писал(а):
как ваше изучение релятивистской механики в школе отменяет тот факт, что аксиомы входят в научную теорию, в том числе и в конструкцию релятивистской механики?

Никак не отменяет. Механика Ньютона стала частным случаем механики Эйнштейна.

sirota писал(а):
Да, и очень сомневаюсь, что "все должны" - это ответ и самый убойный аргумент!

Должны, конечно знать. Иначе, зачем учиться в школе?


1. Можно подробнее об "уровнях"? Как вы оцениваете, какой уровень лучше/хуже? Какими критериями пользуетесь? Как выделяете эти уровни? Как их распознаете?

2. Конечно не отменяет. Даже само существование механики Ньютона и механики Энштейна никак не отменяет существование аксиом в основании научных теорий. Равно, как и в основании теорий ненаучных.

по третьему пункту согласен
_________________
Не говори, что мне делать и я не скажу, куда тебе надо идти!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
yura
Оружейник


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 56842
Откуда: Россия

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.05.08 18:20.02
Ответить с цитатой
sirota писал(а):
Как вы оцениваете, какой уровень лучше/хуже? Какими критериями пользуетесь?

Нет таких критериев. Не сравниваются уровни по "хорошести"


sirota писал(а):
не отменяет существование аксиом в основании научных теорий. Равно, как и в основании теорий ненаучных.

Суть в том, что некоторые аксиомы могут быть неверными. Частично или полностью.
_________________
Продолжение следует…
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
sirota
Начинающий


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 22.04.2017
Сообщения: 18
Откуда: Шадринск

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.05.08 18:22.29
Ответить с цитатой
yura писал(а):
sirota писал(а):
Как вы оцениваете, какой уровень лучше/хуже? Какими критериями пользуетесь?

Нет таких критериев. Не сравниваются уровни по "хорошести"


sirota писал(а):
не отменяет существование аксиом в основании научных теорий. Равно, как и в основании теорий ненаучных.

Суть в том, что некоторые аксиомы могут быть неверными. Частично или полностью.


Если у вас нет критериев, то это не означает, что "нет таких критериев".
Если вы, несколькими постами выше, на вопрос "чем аксиомы (положения, принимаемые без доказательств) в одной понятийной системе отличаются от аксиом в другой понятийной системе?", отвечаете - "уровнем", то, каким-то образом, вы эти уровни все-таки выделяете и распознаете. Поскольку вы говорите, что аксиомы в одной понятийной системе отличаются от аксиом в другой понятийной системе УРОВНЕМ. То есть критерии все-таки есть, но вы либо их не осознаете, либо не хотите о них говорить (тщательно скрываете свой инновационный метод).

То есть, на вопросы вы ответить не можете. Тогда не вижу смысла продолжать разговор. Вы просто не владеете предметом.
_________________
Не говори, что мне делать и я не скажу, куда тебе надо идти!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
yura
Оружейник


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 56842
Откуда: Россия

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.05.08 18:47.40
Ответить с цитатой
sirota писал(а):
Поскольку вы говорите, что аксиомы в одной понятийной системе отличаются от аксиом в другой понятийной системе УРОВНЕМ

Не выдумывайте. Уровнем отличаются не аксиомы, а теории.
_________________
Продолжение следует…
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
sirota
Начинающий


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 22.04.2017
Сообщения: 18
Откуда: Шадринск

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.05.08 18:55.17
Ответить с цитатой
yura писал(а):
sirota писал(а):
Поскольку вы говорите, что аксиомы в одной понятийной системе отличаются от аксиом в другой понятийной системе УРОВНЕМ

Не выдумывайте. Уровнем отличаются не аксиомы, а теории.


Я ничего не выдумываю. Вы пишете. Я ссылаюсь на ваши слова.
Вы пишите, на вопрос об аксиомах, что они отличаются "уровнем". Потом, уходя от ответа, вы говорите о теориях. Тогда объясните, чем отличаются уровни теорий? Чем отличается теория от концепции например? Чем аксиомы в одной теории отличаются от аксиом в других теориях? По каким критериям вы оцениваете "уровень" теорий?

Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:

[quote="yura"]
sirota писал(а):
чем аксиомы (положения, принимаемые без доказательств) в одной понятийной системе отличаются от аксиом в другой понятийной системе?

Уровнем.

Перечитайте вопрос и ваш ответ!
_________________
Не говори, что мне делать и я не скажу, куда тебе надо идти!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
yura
Оружейник


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 56842
Откуда: Россия

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.05.08 20:01.52
Ответить с цитатой
sirota писал(а):
По каким критериям вы оцениваете "уровень" теорий?

Оценивает применяемость. Практика. Которая, как известно, критерием истины считается. В быту на Земле достаточно знать теорию Ньютона. В Космосе она уже не канает.

Повторяю: все теории строятся на аксиомах. Аксиомы могут быть верными, могут быть ошибочными. Соответственно и базирующиеся на них теории.
_________________
Продолжение следует…
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
sirota
Начинающий


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 22.04.2017
Сообщения: 18
Откуда: Шадринск

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.05.08 20:34.54
Ответить с цитатой
yura писал(а):
sirota писал(а):
По каким критериям вы оцениваете "уровень" теорий?

Оценивает применяемость. Практика. Которая, как известно, критерием истины считается. В быту на Земле достаточно знать теорию Ньютона. В Космосе она уже не канает.

Повторяю: все теории строятся на аксиомах. Аксиомы могут быть верными, могут быть ошибочными. Соответственно и базирующиеся на них теории.


То есть теории построены на проверяемости и практике. Воспроизводимость еще наверное. Теория большого взрыва, я так понимаю, построена на серии удачных экспериментов по воспроизведению "больших взрывов". И вы можете его в любой момент повторить.

Как известно, критерием истины может быть все, что угодно. В зависимости от того, что вы будете понимать под "истиной", а также в зависимости от критериев, с которыми вы будете сравнивать.

Если ваш бытовой опыт показывает, что яблоко падает на Землю и вы строите механику Ньютона, то на основании каких опытных бытовых данных вы строите теорию большого взрыва, теорию струн, "норманнскую теорию" в исторической науке или теорию Q в библеистике? Не разное ли все это?

Еще можно построить теорию форума Ш-ка на основе сообщений пользователей. Они повторяются, практика опять же...
_________________
Не говори, что мне делать и я не скажу, куда тебе надо идти!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
yura
Оружейник


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 56842
Откуда: Россия

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.05.08 21:04.59
Ответить с цитатой
sirota писал(а):
то на основании каких опытных бытовых данных вы строите теорию большого взрыва, теорию струн, "норманнскую теорию" в исторической науке или теорию Q в библеистике?

Все просто: выдвигается аксиома, на ней строится теория, которая затем проверяется на практике.
Вы же пытаетесь ставить телегу впереди лошади.

sirota писал(а):
Воспроизводимость еще наверное.

Повторяемость, так будет точнее.
_________________
Продолжение следует…
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
sirota
Начинающий


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 22.04.2017
Сообщения: 18
Откуда: Шадринск

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.05.09 10:19.39
Ответить с цитатой
yura писал(а):
sirota писал(а):
то на основании каких опытных бытовых данных вы строите теорию большого взрыва, теорию струн, "норманнскую теорию" в исторической науке или теорию Q в библеистике?

Все просто: выдвигается аксиома, на ней строится теория, которая затем проверяется на практике.
Вы же пытаетесь ставить телегу впереди лошади.

sirota писал(а):
Воспроизводимость еще наверное.

Повторяемость, так будет точнее.


Во-первых, я ничего никуда не пытаюсь ставить. Тем более, какую-то телегу. Откуда вы это берете? Я в самом начале писал об аксиомах, как о фундаменте теории. Вы так и не ответили толком ни на один из вопросов, в то же время, уводите дискуссию в сторону, удобную вам. Создаете иллюзию, что спорите и что-то доказываете, хотя, на самом деле, повторяете общие места из советских учебников по "философии науки". Опять же, может и неосознанно, так глубоко эти "общие места" въелись в головы и умы наших сограждан.

Во-вторых, покажите мне пример, в котором теория теория большого взрыва проверилась на практике. Например, серией "повторяемых" экспериментов. Или норманнская теория проверилась на практике? Повторялась?

С "повторяемостью" вы тоже перегибаете. Вы не преподаете случаем? А то странно у вас получается: "правильно" - это "повторяемость" и точнее тоже "повторяемость". Чем же вам "воспроизводимость" не угодила. Или в том, единственном, учебнике по философии науки, который оказался доступен, было написано именно так. Это вкусовщина уже какая-то.

А можно аргументированно? Со ссылками на авторов. Со ссылками на статьи. А то, как-то нечестно получается.
_________________
Не говори, что мне делать и я не скажу, куда тебе надо идти!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Андрей Алексеевич
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 18397


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.05.09 11:26.11
Ответить с цитатой
sirota
вы подменяете понятия. теория - это не аксиома, и теория большого взрыва так же не аксиома, а теория. перестанете прежде всего самого себя обманывать, тогда и дискуссии у вас более внятные будут
_________________
쌀요리를만들기위해사랑
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igor1 Ban List
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 13.12.2007
Сообщения: 1637
Откуда: Шадринск

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.05.09 11:49.55
Ответить с цитатой
Андрей Алексеевич
так ты ещё физик-теоретик?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей Алексеевич
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 18397


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.05.09 11:53.26
Ответить с цитатой
igor1
понятие аксиомы и теоремы даются в школе.
_________________
쌀요리를만들기위해사랑
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igor1 Ban List
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 13.12.2007
Сообщения: 1637
Откуда: Шадринск

Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.05.09 12:05.14
Ответить с цитатой
ну-ну. и потом все выходят физиками-теоретиками)))
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей Алексеевич
Заслуженный писатель


Пол: Пол:Муж.
Зарегистрирован: 10.03.2013
Сообщения: 18397


Статус: Offline
СообщениеДобавлено: 2017.05.09 13:08.02
Ответить с цитатой
igor1
ты о чем?
_________________
쌀요리를만들기위해사랑
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Страница 1 из 3
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать
На страницу 1, 2, 3  След.
Показать сообщения:   
Список форумов Шадринский форум -> Увлечения -> Философия и история -> Доказательство воскресения Христа и Его исторической реально

 
Перейти: 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы